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平成23年 第6回水巻町議会定例会 会議録

 

最終更新日:2018年9月30日

議事日程

日程第1 一般質問について

【新政会:白石雄二・吉武文王】

  1. 中学校給食について

【新緑会:美浦喜明・池田稔臣・入江弘】

  1. 吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発について
  2. 6月議会で否決になった3件の土地使用料の債務不履行に係る損害賠償請求訴訟について
  3. 職員の異動について

【無会派:津田敏文】

  1. 水巻町の政治倫理条例や情報公開について
  2. 吉田ぼた山隣接の水巻町有地侵奪について

出席議員

1.出席議員

1番 川本 茂子 9番 柴田 正詔
2番 廣瀬 猛 10番 舩津 宰
3番 津田 敏文 11番 小田 和久
4番 出利葉 義孝 12番 美浦 喜明
5番 井手 幸子 13番 池田 稔臣
6番 岡田 選子 14番 入江 弘
7番 松野 俊子 15番 白石 雄二
16番 吉武 文王

 

2.欠席議員

    • 8番 志岐 義臣

 

3.議場に出席した議会事務局の職員

    • 局長・礒嶋 信弘
    • 課長補佐・手嶋 圭吾
    • 主任・野村 剛史

     

4.地方自治法第121条の規定により、議場に出席したもの

役職名 氏名 役職名 氏名
町長 近藤 進也 学校教育課長 篠村 潔
副町長 生涯学習課長 野口 和夫
教育長 太田 俊夫 福祉課長 内山 節子
総務課長 内海 祥隆 福祉課主幹 原田 和明
企画財政課長 堺 正一 健康課長 吉田 奈美
管財課長 中西 豊和 住民課長 嶋田 幸次
産業建設課長 荒巻 和徳 税務課長 行実 利夫
上下水道課長 白石 新一 会計管理者 古賀 貴志枝
上下水道課主幹 原田 利春 図書館・歴史資料館 館長 佐藤 久義

 

議事録

平成23年12月14日

午前10時05分 開会

議長(川本茂子)

出席15名、定足数に達していますので、只今から平成23年第6回水巻町議会定例会第3回継続会を開会いたします。

 

日程第1 一般質問について

議長(川本茂子)

日程第1、一般質問について。

これより一般質問を行います。1番、新政会、白石議員。

 

15番(白石雄二)

15番、白石です。

新政会を代表して、一般質問をさせていただきます。

中学校給食について、1、平成24年度から中学校給食が始まりますが工事などの進捗状況はどのようになっているのか教えていただきたいと思います。

2番目に、最近、食育の大切さが叫ばれていますが、中学校給食についてどのような考え方を持たれているか聞かせてください。

3番目に、中学校給食が開始されますと給食費の問題が出てまいりますが、1人あたり月額はいくらですか。

4番目に、給食費の徴収はどのような方法でされるのですか。

以上4点お答えください。

 

議長(川本茂子)

教育長。

 

教育長(太田俊夫)

中学校の給食につきましてご質問にお答えいたします。

1点目の、平成24年度から中学校給食が始まりますが、工事などの進捗状況はどの様になっているのかとのお尋ねでございますが、給食センター建築工事につきましては、既に基礎工事や鉄骨工事等を終え、現在、屋根や外壁の設置工事を行っています。

年内には塗装などを除く外装工事や水巻南中学校に給食を運ぶための渡り廊下新築工事がほぼ完了し、年明けからは内装工事や厨房機器、空調機器の設置工事等を行なう予定です。

更に、年明けからは、本体工事に並行して、駐車場や東側出入り口、テニスコートの整備など給食センター周辺の外構工事にも着手する計画となっており、工期である24年3月末に工事が完了する予定となっております。

また、水巻中学校配膳室改修工事につきましては、今月初めに完工検査を終えており、水巻南中学校配膳室増築工事につきましても、来年1月末頃には工事が完了する予定となっています。

中学校給食の運用開始時期につきましては、当初、24年度の年度始めを想定しておりましたが、センターの完成後、給食の運用開始までには、施設を利用した調理実習の実施など準備期間として3か月程度が必要となります。

そのため、運用が可能となるのは6月か7月になると思われますが、夏休みまでの期間もなく、学期の途中では学校側の対応も難しいと思われますので、中学校の完全給食実施は、2学期初めを予定しております。

現在、両中学校と24年度からの完全給食実施に向け、各学校の環境整備や運用などの具体的な協議を行っているところであります。

次に2点目の、最近食育の大切さが叫ばれていますが、中学校給食についてどの様な考えか聞かせてくださいとのお尋ねでございますが、思春期である中学時代は、成長に必要な栄養素の必要量が生涯の中で最も大きくなっていくそういう時期であり、栄養バランスに配慮した食事を摂ることが重要であると言われています。

しかし、この大切な時期に、家庭環境や無理なダイエットなどにより朝食を食べなかったり、昼食の量を減らしたりするなど十分な食事を摂っていない児童生徒が見受けられます。

今年11月に開催された全国学校給食研究協議大会の特別講演において早稲田大学総合研究機構の福岡教授は、「思春期や20代女性の平均体重が低下している。

女性骨密度は15歳前後で最大骨密度になり、18歳頃にはカルシウムバランスは負になる人も出始める。

ダイエットを低学年で開始した女性ほど骨密度が低くなることが明らかになっている。

また、痩せた状態での妊娠は多くが低栄養状態にあり、胎児の発育に影響する。

思春期は、将来の健康保持の基礎を作り、一生の食習慣を決定する重要な時期であり、この時期の食習慣が本人はもとより次世代の健康を決定することになる。

昼食として栄養バランスのとれた豊かな食事を提供する給食の役割は大である。」と述べられています。

そのように、学校給食は、成長期にある児童生徒の心身の健全な発達のため、栄養バランスのとれた豊かな食事を提供することにより、健康増進、体位の向上を図ることはもちろんのこと、生涯を通じての健康な食生活に関する理解を深めさせていくこと、幅広く健康について考えていく姿勢を培っていくことにおいても重要な意義・役割を持っていると思います。

しかし、給食が実施されても、食の基本が家庭にあることは変わるものではありません。

給食だけではなく家庭の朝食や夕食が充実して初めて子どもたちの心身を健全に発達させることができると思います。

そのため、中学校給食の実施に伴い、義務教育9年間の学校給食を通じて、児童生徒だけでなく保護者が食への関心を高めていけるような取り組みが必要と考えております。

水巻町では、24年度に吉田小学校が福岡県学校給食会研究指定により「食育を通して、心身ともに健康で自ら学ぶ子どもの育成」をテーマに研究発表会を行う予定となっています。

今後は、吉田小学校を中心に町内の小中学校において、給食の時間はもとより各教科や特別活動、総合的な学習の時間等を利用して食に関する指導を行い、学校から家庭へと食育の取り組みを広げていきたいと考えています。

3点目の、中学校給食が開始されますと給食費の問題が出てきますが一人当たりの月額はいくらですかとのお尋ねですが、正式には決定しておりませんが、給食費については、既に中学校の完全給食を実施しています他の遠賀郡3町の給食費と同額の月額4,500円を予定しています。

4点目の、給食費の徴収はどの様な方法でされるのですかとのお尋ねでございますが、給食費の徴収については、小学校と同様に給食費以外の他の校納金の集金に合わせて各中学校で徴収を行いたいと考えています。

毎月徴収した給食費につきましては、各学校から給食センターの口座に振り込み、給食センターで管理運営を行います。

具体的な徴収方法につきましては、小学校でも実施している金融機関からの口座振替を基本に考えていますが、他町で行っている納入袋による現金徴収も含め、両中学校と協議し、保護者の利便性や徴収事務の負担などを考慮して決定したいと考えています。

 

議長(川本茂子)

これより再質問をお受け致します。

白石議員。

 

15番(白石雄二)

15番、白石です。

大筋わかりましたが、食育の問題は家庭でも大切だと思っております。

その点はどのようにお考えでしょうか、教えていただきたいと思います。

 

議長(川本茂子)

教育長。

 

教育長(太田俊夫)

私は家庭でも食育に対する教育は非常に重要であるというふうに思っております。

理由は先ほど述べましたけども、医学的な立場からも食習慣が、食育と食習慣病とのかかわりが非常にありまして、食育に対する教育が非常に重要であるというふうに言われております。

これは日本だけでなく外国でも大変重要視されている問題でもあります。

このたびの中学校の完全給食になりましたことは、私は先ほど述べましたように、すばらしく価値のあることであるというふうに考えております。

皆様ご承知のとおり、健康課の方から、こういう「いきいき健康みずまき21いきいき水巻食育推進計画」というものが作られています。

それから今年の12月号につきましても、食育に対する水巻町の市民の方への大切さを訴えた記事がございました。

そういうことを考えますと、今、水巻町では、健康課を中心にして、食育の大切さ、あるいはその重要性についてなされているというふうに思います。

その中身を見てみますと、ライフステージ別での食育計画というふうになっているわけです。

その中身は、乳幼児とか、それから学童期、青春期、それから青壮年期、皆様方の青壮年期、高齢者の高齢別の食育計画の行動計画がきちんと書かれておりました。

町としましても、非常に食育を大事にされているなと、私は非常にすばらしいものだなというふうに思っております。

水巻町全体のご家庭が、そういう食育に対して関心が深まりましていくことが、今後の課題ではないかなというふうに思っております。

学校教育におきましては、先ほど申しましたように、今、食育につきまして、いろいろ指導しておりますけれども、一層、食育の教育が深まるように指導してまいりたいというふうに思っております。

もちろん先ほど申しましたように学校だけでなく子どもさんのご父兄にも、そういうことで協力をしていただくことが非常に大事だと思います。

そういう意味で家庭との連携を密にして進めることが大事ではないかなというふうに思っております。

ですから学校教育では、ただ単に学校だけでなく、地域と連携して、その家庭は、お子さんのある家庭だけしか限定されませんものですから、その家庭の子どもに対する教育だけでなく、子どもさんのおられる全家庭におきまして、それぞれの家族の、今、先ほど述べました健康課のなされているライフステージの具体化といいましょうか、それを深めていきたい。

そして健康課とも連携を持ちまして、今後一層、安全な安心なまちづくりを目指して努力してまいりたいというふうに思っています。

そういう意味で、そういうことを考えておりますけども、家庭が学校だけでなく、健康につきまして各家庭が、そういう事の意識が深まることが非常に大切だというふうに考えております。

 

議長(川本茂子)

他にご質問ございますか、吉武議員。

 

16番(吉武文王)

16番、吉武です。再質問させていただきます。

私、議員になった当初から、この中学校給食に対しては大変熱が入っておりまして、やっと来年から中学校給食が始まるということ、水巻町制始まって以来の大事業であると私は考えています。

そういった意味において昨日いろんな質問がありました。

北九州市との水道の事業統合ということに関しても、水巻町制始まって以来の大事業であろうと、私はそう位置づけております。

そういった中で本当に町民が望むものの中で、私は色んな町民の要望があるんですけど、北九州市から水巻に引っ越して来た方、特に他町から引っ越して来た方、水巻の第1印象いろんなこと聞きますと、水道代が高いね、ごみ袋代が高いねという話を1番最初に聞くんですね。

中学校給食に関しては、ランクはだいぶ下がっている。

行政サービスと教育というのはちょっと違う気がするんですけども、行政サービスの観点から言いますと、優先順位とすれば、水道料金の値下げ、ごみ袋代の値下げということが1番切望されているんじゃないかなって気がしてるんですね。

これは何でかといいますと、水巻町民約3万人と限定しますと、3万人の町民の方に関わること、中学校給食といいますと水巻町民3万人の全員にかかわるのか、ここでちょっと質問したいんですが、来年度から中学校給食始まりますけれども、それに対象する中学生徒、先生も含めて、毎日だいたい何人の方が中学校給食をお受けになるのか、先ずそこを教えてください。

 

議長(川本茂子)

課長。

 

学校教育課長(篠村 潔)

吉武議員の再質問にお答えいたします。

来年度から中学校がどれ位の対象者の方がいるのかということですが、今度の給食センターについては、千食までは対応になるようになっております。

だいたい生徒と先生合わせて、900食程度が対象になろうかなというふうに思っております。

 

議長(川本茂子)

吉武議員。

 

16番(吉武文王)

大体千人、千食ですから千人でしょう。

そう考えますと、その方たちの子どもさんの親、じいちゃん、ばあちゃん含めて、約、中学校給食を身近に感じるのは3千人、4千人くらいの方かな、な感じがします。

私がそのたびに毎年、町として一般財源から、どのぐらいの金額を拠出するのか、毎年ですね、これはもう25年、ずっと水巻が中学校給食をする間ずっといる費用なんですけども、それを毎年どの位考えておられるか、お聞かせください。

 

議長(川本茂子)

篠村課長。

 

学校教育課長(篠村 潔)

今年度の中期財政計画の方にも上げさせていただいておりますが、中学校給食事業の運営費になります。

来年度につきましては、特に経費の中でも配送用のトラック代とか、いろいろかかってきますので、ちょっと多めになりますが、運営経費として職員の人件費、町の職員の人件費を除きまして、約5,830万程度かかります。

町の職員は、今のところ係長1名と、県費負担の栄養士の職員、それと町の栄養士の職員もありますので、人件費につきましては、だいたい1,500万くらいはかかるかなというふうに考えてます。

それと、それ以外に中学校給食が始まりますと、生活が苦しかったとかいうことで、就学援助、給食費にする就学援助費を支払うようになっております。

それで、その分がだいたい1年間通じまして、約1千万程度を予定をしております。

ただ、先ほどの運営経費につきましては、1年目は先ほど言ったトラック代とか5,800万かかりますので膨れますが、2年目以降はだいたい3,800万程度かかります。

ですから人件費が約1,500万程度と、あとはその運営経費が3,800万、それとあとは就学援助費で、だいたい1,000万程度がかかるというふうに予定しております。

 

議長(川本茂子)

吉武議員。

 

16番(吉武文王)

ここでやっぱり考えなくちゃいけないのは、来年度は5,800万いろんなハードな部分の費用かかるんでしょう。

それ以後約3,800万、それプラス職員代、おそらく食費の払えない方の援助として1,000万、約毎年6,000万近くのお金が、これ大事なことなんです、6,000万近くのお金を毎年、一般財源から拠出するということなんですね。

僕は本当大変なことだろうと思っていますし、私自身、子どもも、もう育ってますから義務教育の子どもいません。

おそらく大半の町民の家庭はそうだろうと思います。

その方たちの毎年の税金の中から、これだけのお金が拠出されてるんですよ。

ということは、町として、地域として、この子どもたちを育ててるんですよっていうことをですね、もっと身近に考えなくちゃいけない。

これが行政サービスですよということを、もっとどういうふうに説明しなくちゃいけないのか、中学校給食反対だっていう親もたくさんいるわけですよ、私のまわりに、いろんな意味において、私もそうですけど、おそらく執行部の方もそうでしょうけども、中学校給食で育った人っていうのはいないんですね、ほとんど弁当でしたよね、このつらい寒い中に冷たい弁当食べながら、梅干し食べながら、それで育ってきました。

中学校給食で育った若い方たちのどうだったのか、メリット、デメリットどうだったのかということを、もう一遍考え直した中で、給食をきちっと作っていく事が大事じゃないかなと、私は思っているわけです。

私は否定することではありません。

行政として、朝食を食べない子ども、食べれない家庭、おられると思いますよ。

そのために行政として、何しなくちゃいけないのか。

これは教育とは、また別な次元なんですね。

これを混同しちゃっているような感じが、私はするわけです。

そういった中において、町として、6、7千万のお金を、この1千人の方のために、毎年拠出してるんですよ。

いうことはね、これは今始まるから言わなくちゃいけないと思うんです。

有り難さ、有り難み、そういったものをね、きちっと教育の中で教えていく必要が、私はあるんじゃないかなと思ってます。

我々がちゃんとあなたたちも見守ってるんですよっていうことをね、それが言いにくいかもしれんけども、わかりにくいかもしれんけども、例えば外国のアフリカとか、貧困の国に行って、水道がないところでね、最初に水道ができたときとか、最初に電気がきたときとか、大変子ども達も親も感動しますよ。感謝しますよ。

私はね、そういうもんじゃないかなぐらいの気持ちをもって、中学校給食にあたってもらいたいと、というふうに思っているわけです。

この中学校給食が始まるメリットも、たくさん中学校給食検討委員会の中で議論されたんでしょう。

中学校給食のデメリットっていうような部分、これはどの辺をお考えになるのか、大まかなところを1点でも2点でも、今の中で考えられてることがあれば教えていただきたい。

 

議長(川本茂子)

教育長。

 

教育長(太田俊夫)

1点目は給食に対する、今言ってましたように感謝の気持ちですね、こういう面につきましては、外国の方はただ健康という立場から食べ方とか、あるいはそういうことに関する力をつけるということになっておりますけども、日本では、ただそれだけでなくて、他の面でのそういう面を強調しております。

例えば感謝の気持ちでいただくと、よく中学校で行われていますのが、給食を作っていただく方とか、運搬していただく方とか、そういう方たち、あるいは地元の産物、そういうことに対する感謝を持ちますけども、今言われていますように、町全体で若い次の世代のために、がんばって皆さんしていますよという感謝の気持ちを、ことある毎にすべきではないかと、そういうふうに今考えております。

感謝の気持ちの内容を、もう少し検討してまいりたいというふうに思っております。

それからデメリットっていうのは、私は今、思っていますのは、本来は家庭で作って親御さんがしていくのが非常に大事だと思います。

そして、わが子のために、しかし、色んな面と、あるいは色んなことを考えますと、栄養面だとか色んなことを考えますと、3食のうちの1食が、こうして保障していただくと、本当に子どもたちにとって医学的に必要ないろんな問題、生活習慣病だとか言われておりますけども、少なくとも3分の1は保障されているというふうに思っております。

デメリットのあとの2食分につきましては、家庭の親御さんにも、ちゃんとそういう本来は家庭ですべき事というようなことの等々、指導といいますか、認識を深めてまいりたいというふうに思っています。以上でございます。

 

議長(川本茂子)

吉武議員。

 

16番(吉武文王)

教育長の方からすばらしい意見をいただきました。

再度、親の有り難さ、有り難み、食の大事さ、そういったのを教育現場の中で、どう中学生に対して教育していくのか、それをもっと議論を深めていただきたい。

水巻はすごいねと、給食に対する教育委員会、教育長含めて、先生含めて、他の町からも羨望、こう羨ましいねって言われるくらいですね、議論を深めていただいて、単に感謝っていうのは薄れていくんですね、あん時、一生懸命、親が作っていてくれたねって、朝早くから弁当作ってくれていたねとか、そういったのを何十年経たないとわかんないっていう部分が、たくさんあると思うんですね、そういった部分をきちっと、それもきちっと教えるいうことも、僕は大事だろうと思ってます。

そういった気持ちを感謝の気持ちは、気薄にならないような、そういうことを全体として考えて、深く教育が深まるっていうことを、私の中で切望いたしまして、これはもう答弁はいいです。質問に代えさせていただきます。

 

議長(川本茂子)

他にございませんか、ないようですので、暫時休憩いたします。

午前10時37分 休憩

午前10時47分 再開

 

議長(川本茂子)

再開いたします。

2番、新緑会、池田議員。

 

13番(池田稔臣)

13番、池田です。新緑会を代表し、これより冒頭質問を行います。

最初に、吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発について、町民の財産である、吉田ぼた山跡地に隣接する広大な町有地が、霊園開発業者により食い込んで造成されていることについて、去る11月18日に再度、文厚産建委員会で調査に行き、その後委員会が開催されました。

境界の件について、町長がこれまで言った警察の杭の上に境界杭を打ったという内容について、この委員会で町長は言っていないとの発言をされました。

そこで改めて質問いたします。

1番、警察が打ったポイントを境界として杭を設置したのか。

2番、その杭は、町長自身確認を行なったのか。

3番、8月の文厚産建委員会、9月の定例会で、警察の杭の上に境界杭を設置したと町長が言われたが、間違いないか。

4番、11月の現地調査終了後の文厚産建委員会でこの境界杭の件については、町長は「言った覚えはありません。」という発言を町長自身がしているが、どちらが間違っているのか。

5番、町長から警察のポイントの上に打っているとの発言があったので、この検証のため今回70万円以上のお金を公費から出して、警察のポイントの復元を行なったのだが、この発言責任はどうとられるのか。お伺いします。

6番、前町政権が許可した造成協力部分以外に、町有地が開発されていませんか。

7番、町有地、吉田南5丁目90番及び130番は一切被害がありませんか。

もし無いと言うのならその根拠を示してください。

8番、造成協力以外の町有地被害について、1、森林が伐採されたのか。

2番、山が削られたのか、3番、構造物が築造されたのか。

4番、樹木が植えられたのか。

以上のことを、顧問弁護士と相談され、専門家に被害を調査させるべきだと思いますがいかがでしょうか。

2番目に、6月議会で否決になった3件の土地使用料の債務不履行に係る損害賠償請求訴訟について、町長が、この訴訟案件を上げた時の理由は、土地の一部分を貸したが土地を全部使っていたという内容でした。

6月の総務財政委員会でこの件について質問したところ、町長は「資料によって確認した。」と明確に答えられていますが、その資料の提示は未提出のままです。

よって改めて質問いたします。

土地の全部が使われていた事実はありますか。

2番、資料によって確認したとのことですが、その資料の提出をお願いします。

3番、9月定例会の一般質問で、他にもこのような貸し方があるのかと私たちが質問すると、ほかに2件あると答えられました。

6月の定例会では、担当課長は無いと答えられていた。

個人の名誉にもかかわる裁判という重要な問題で、これをだまって見過ごすわけには行かない。

具体的な内容について、町長の責任ある説明をお伺いしたい。

4番、この相手方はどなたで、どのようないきさつでそのような条件で土地を貸されたのか。

一つずつ、詳細にお聞かせ願いたい。

5番、このような内容が発覚した場合、町長はどのような対処を行なうのかお伺いします。

6番、訴訟費用についてお伺いしたい。

6月に議会提案された訴訟について、議会の議決前にすでに着手金として315、000円が公金の一般会計から支出されていた。これは違法ではないのか。

訴訟を起こすことは、法律で議会が議決案件と言うことで認識をされていたのか。

それにもかかわらず、訴訟の着手金として支払ったのはなぜか。

7番、6月議会でこの訴訟の案件自体が否決となったので、公金からの支出は違法な支出、または不正支出ではないのでしょうか。

町長が個人で支払うことになるのか。お伺いいたします。

3番目、職員の異動について、町長就任後、約2年を経過しましたが、その間16人の課長のうち12人以上が異動したと聞きましたが、これは本当ですか。

なぜ、このように課長が異動するのか、近藤町長に問題が無かったのか。

職員の意見には耳を貸さず、町長独断で無理難題を課長に押し付け行政を行ない、本人は耐えられなくなり病気で2か月間の入院。

異動届を自ら出し、異動する、このような事実が過去にあったのか、他にもこのような案件があるのか、町長にお伺いします。この3点を明確にお答えください。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

新緑会の池田議員の質問にお答えします。

吉田ぼた山跡地隣接の霊園開発についての質問にお答えします。

1点目の、警察が打ったポイントを境界として杭を設置したのかとのお尋ねですが、警察から依頼された業者が測量して出した境界のポイントを基に、町の職員とともに双方確認し、合意した永久杭を打ったものと認識しております。

2点目の、その杭は、町長自身確認を行ったのかとのお尋ねですが、担当課からの報告を受けております。

3点目の、8月文厚産建委員会、9月の定例会で警察の杭の上に境界杭を設置したと町長は言われましたが、間違いないかとのお尋ねですが、1点目でお答えしましたとおり、警察から依頼された業者が測量して出した境界のポイントを基に双方確認し、合意した境界を設置したと認識いたしております。

また警察の杭の上にと言った覚えはありませんという回答につきましては、そういった答弁について、この場を借りて訂正をいたします。

言った覚えがないという発言につきましては、これまで一貫してお答えしてきましたように、警察が依頼された業者が測量した境界のポイントを基に双方で合意したポイントの上にという意味で言ったつもりでしたが、言葉が足らず、同じことを何度も質問されるうちに、次第に簡潔に答えてしまいましたが、その点につきましては、申し訳なく思っております。

4点目の、11月の現地調査終了後の文厚産建委員会でこの境界杭の件については「言った覚えはありません」という発言を町長自身がしているが、どちらが間違っているのかとのお尋ねですが、1点目でお答えいたしましたとおり、警察の依頼された業者が測量して出した境界のポイントと、それを基に双方2つのポイントを立ち会い確認して合意した境界を設置したということが正確な発言であると、改めて申し上げます。

5点目の、町長から警察のポイントの上に打っているとの発言があったので、この検証のため70万円の公費をかけて復元を行ったが、この発言責任はどうとられるのかとのお尋ねですが、この警察の上にというポイントの件につきましては、先ほど申したとおりでございます。

警察のポイントとの相違を議会として確認するために、議会の要請で測量したものと理解しておりますので、この発言責任は無いものと考えております。

6点目の前町長の政権が許可した造成協力部分以外に町有地が開発されていませんかとの質問ですが、完了届が出されるまでの間、町の担当者と相手方との間で、どの様な話し合いがされたか、されてこなかったのか、そういったことも含めて経緯が明らかではありませんので、どこまで造成協力されたのか判明いたしません。

7点目の町有地には一切被害がありませんか。

もし無いというのならその根拠をお示しくださいとのお尋ねですが、只今、相手方と協議中でありますので、被害はないものと考えております。

8点目の造成協力地以外の町有地被害について、顧問弁護士と相談され、専門家に被害を調査させるべきだと思いますがいかがですかとのお尋ねですが、6点目、7点目と同様、被害の有無が判明いたしませんので調査対象が定かではありません。

6月議会で否決になった3件の土地使用料の債務不履行に係る損害賠償請求訴訟についての質問にお答えします。

1点目の土地の全部が使われていた事実はありますかとのお尋ねですが、駐車場で使用許可した土地の形態が568m²の中心部分190m²を使用許可の対象としている。

また、許可証の付帯条件として使用期間中は、土地全体を維持管理してください。草刈り等を含むということでございます。

維持管理をしてくださいとなっているため、許可した駐車場を利用するには、許可以外の土地を利用しなければならないので、事実上の利用面積は、全体の568m²であると解していました。

平成23年9月16日付け総務財政委員会委員長より町有地使用許可に係る資料請求がございましたので、正確を期すために顧問弁護士に相談した結果、契約による使用対象地は、あくまでも190m²となっており、568m²が対象としてはいない。

ただし、そこに行くには他を通行しなければいけないが、通行者は施設利用者でもあり、通行権は無償であっても構わないということでございます。

つまり使用許可地は190m²であり、通行地は賃貸借地以外の使用不許可地となるとの意見を頂きました。

よって、弁護士と私の解釈に違いがある事を認識いたしましたので、土地の全部が使われていた事実を現段階でお示しすることはできません。

それはすでに訴訟手続きによる議会上程段階で、賛成少数により否決となりましたので、その時点で、この件は終結したものと認識しております。

2点目の資料によって確認したとのことですが、その資料の提出をお願いしますとのお尋ねですが、駐車場で使用許可した土地の形態が568m²の中心部分190m²を使用許可の対象としている、また、許可証の付帯条件として使用期間中は、土地全体を維持管理してください。となっているため、許可した駐車場を利用するには、許可以外の土地を利用しなければならないので、事実上の利用面積は、全体の568m²であると、私は解していましたので、貸し方に問題があると認識いたしております。

その資料として、すでに委員会にて、公社用地使用許可申請、許可書等の提出をいたしておりますが、その他の資料として、訴訟の際、証拠となるものは司法の場以外での開示は適切ではないと考えております。

1点目でお答えしましたように、土地の全部が使われていた事実をお示しできる資料の提出は、今のところ出来ないということでございます。

住民訴訟の相手が現町長となっており、却下となっているとことと、町が議会上程した案件が否決となりましたので、終結してるとの認識から、その必要はないと考えております。

3点目の9月定例会の一般質問回答と6月の担当者の回答の違いについて町長の責任ある説明をお伺いしたいとのお尋ねですが、今回の土地使用料の債務不履行に係る損害賠償請求訴訟について、議案の提案時において、多少の私の説明不足があった事は否めないと考えております。

4点目の相手方はどなたで、どの様ないきさつでそのような条件で土地を貸されたのかとのお尋ねですが、1件目の相手方は「公文式 水巻頃末教室」、使用許可地は水巻町頃末北一丁目1135番の7、面積は459m²であります。

許可の理由としまして、使用の目的が障害児の学習指導をしており、父兄の車での送迎が必須でありますが、付近には借りられる土地がないため、公社用地を使用出来ないかとの相談があり、許可したところです。

条件としましては、賃借期間中は賃借料489,753円から草刈等の維持管理費137,550円を控除した金額352,200円を年間使用料とすることで許可をしております。

もう1件の相手方は公益法人でありますので、この相手方として「社会福祉法人福祉松快園」、使用許可地は水巻町吉田南五丁目600番の1、面積は2,610m²であります。

許可の理由としまして、使用の目的が当該公益法人の職員駐車場でありますが、付近には借りられる土地がないため、町有地を使用許可した次第であります。

5点目のこの様な内容が発覚した場合、町長はどのように対処を行うのかとのお尋ねですが、事案により、必要な対応を行いたいと考えております。

6点目の訴訟費用についてのお尋ねですが、この支出につきましては、訴訟に至る前の円満解決を図るため、弁護士に業務を依頼いたしました。その着手金でございます。

支出負担行為書における支出項目の説明で訴訟弁護手数料となっておりますが、訴訟以外の弁護士手数料の支払いがこの項目以外ありませんでしたので、その摘要で支払内容を明記いたしました。

また、訴訟を起こすには、議会での議決案件であることは認識しておりますが、訴訟をはじめたわけではありません。よって、この支出に違法性はないと考えています。

7点目の公金からの支出は違法な支出、または不正支出となるのではないかとのお尋ねですが、6点目でお答えいたしましたとおり、違法な支出、または不正支出ではないと考えております。

次に、職員の異動についての質問にお答えします。

私が就任後、16人の課長のうち12人以上が異動したと聞きましたが、これは本当ですか、とのお尋ねですが、私が就任したのが平成21年11月、それ以降課長・主幹の異動だけで申しますと述べ24人ですが、この中には、昇格に伴う異動人事などを含んでおり、延べにして12人以上でございます。

なぜ、このように課長が異動するのか、私に問題が無かったのか、職員には耳を貸さず、町長独断で無理難題を課長に押し付け行政を行い、本人は耐えられなくなり病気で2か月間の入院。

異動届を自ら出し、異動するといった事実が過去にあったのか、他にはこのような案件があるのか、とのお尋ねですが、私が就任以来、住民のために様々な課題や問題を解決するため、また実行するため、行政経験の浅い私が町長として行政を行っていくために、職員の方の力を借りなければいけないことは十分に自覚しております。

ただ、私は住民のための行政を信条にしておりますので、私としては、お互いに解決できる道を話し合ってきたつもりでございます。決して、わがままを言ったつもりはございません。

ただ、住民のための行政を推進していくために拙速に頑張りすぎた結果であることも否めないものと思っております。

病気休暇から復帰した職員についても、きちんと話合い、必要であれば人事異動などで配慮をしてきました。

行政の事務を遂行するのは、あくまで職員であり、いきいきと働ける職場環境づくりを目指し、取り組んできましたし、今後も取り組んでいく所存でございます。以上でございます。

 

議長(川本茂子)

これより再質問をお受け致します。

美浦議員。

 

12番(美浦喜明)

12番、美浦です。

再質問を行う前に一言申し述べたいと思います。

本日の本会議の冒頭に日本共産党の小田議員が昨日の議会運営委員会の件についてお話しをされました。

その件について一言、説明をさせていただきます。

この件に関しては11月の18日、議会事務局の職員が議事録を取ったその書類を基に、入江議員が町長に「あなた言ったでしょう」と、そうすると町長が「言った覚えがない。記憶がない」と、言うような発言で、その委員会終わりました。

それはそれで、私もあぁそうかなということでしたが、再度、新緑会の一般質問のしたところ、答弁で、また、言った覚えがないというようなことが、昨日の朝、答弁書がまいりました。

だから、まず1点、小田議員が、なんで急にと言われたのは、答弁書を見るまでは、少しは、その委員会のことを議事録見て、町長の答弁が変わるかなと思っていたら、昨日の朝、何も変わっていなかったということで、今日、議会運営委員会をすると。

また本会議がずれるということもありますので、昨日、日本共産党の一般質問が終わったあとに、急きょ、議会運営委員会を開いて説明をしたというとこです。

それから、2点目は議会運営委員会が終了後に内海総務課長を呼んで、厳しく苦言を申し上げました。

なぜならば、こういう町長の発言は重たいと、まして委員会で発言され、議会事務局の職員が議事録を何回も聞いて作ってる。

その発言に対して、「記憶にない。言った覚えがない。」そういうことを、総務課長、なぜ是正しないんだと、そして一般質問の答弁書にも、そういうところをさせないように、きちっと町長に苦言を申し上げて、こういう入江議員が議長に許可を取るような、委員会議事録を本会議場で各課長、あるいは議員さんに配る。

そして一部ですけど、また一部、発言の真意が間違っておればいけないということで、テープの再現と、こういうことをさせる町長にも姿勢にも問題がある。

だから、総務課長に委員会終了後に苦言を申し上げた。いうことを付け加えて、今から新緑会の再質問を行いたいと思います。

 

議長(川本茂子)

入江議員。

 

14番(入江 弘)

14番、入江です。

今日は傍聴者の方も数多く来ておられますんで、私なりに、この1年間、今回の吉田ぼた山の事件、このことについて、少し振り返ってみたいと思います。

まずは、矢野町長の時代に、平成20年5月22日に業者から371m²の仮設通路、これについて貸してくれ、矢野町長は、これを期限付きで、5か月間で貸されました。

そして、平成20年の9月の12日に4,899m²、5,000m²以内については、町長が専決処分で売れる。

私こう確認しておりますけれど、これを業者から言われまして、矢野町長は「売り買いできない」断っておられます。

そして、平成21年の1月の22日に、また一体的な協力ができないか、そして、21年の2月の6日には、開発業者から983m²の埋め立て、この造成協力があったわけです。

それで、造成協力については、協力する。

この旨、条件付きで矢野町長は貸されました。

そして、平成21年の10月の20日に、また開発者、業者から、4,899m²買いたい。

矢野町長は、平成21年10月の29日、これ選挙の前ですね、「売り払いできない」って固く断られてる。

そして、平成21年11月に、あなたも先ほど言われた近藤町長が誕生したわけでございます。

一貫して町長が矢野町長の時代に、この土地の造成がされた。 こう言われてきましたけれど、今ここで、私も確認をしたいと思います。

現に担当課長の佐藤課長がここにおられますんで、近藤町長になった後に、平成22年7月、なって半年間で開発者から造成工事の完了のお礼状が届いておる、近藤町長に対して。

それで、佐藤課長にお聞きしたいんですけど、まず、近藤町長が誕生されて、7月21日のお礼状が届いた間に造成工事はあってたんですか。

佐藤課長お願いします。

 

議長(川本茂子)

佐藤課長。

 

図書館・歴史資料館館長(佐藤久義)

入江議員の質問にお答えいたします。

先ほど、入江議員言われたように、21年11月の16日に近藤町長が就任されておるわけですが、その後、何度か現地等はもちろん、こちらとしても確認は行ってますが、機械等の重機関係は動いておりました。

それで22年の5月の12日に開発者の関係されてある測量会社の方がお見えになって、造成が終わったので現地の確認をしてほしいという届出があっております。

少なくとも5月上旬くらいまでは、造成をされていたのではないかというふうに思っております。

 

議長(川本茂子)

入江議員。

 

14番(入江 弘)

今ね、佐藤課長の言われたように、近藤町長になっても造成が行われたんですよ、半年間の間で、以前からずっと私、一般質問しておりましたけれど、いつも近藤町長は矢野町長にぼたをかぶせて、矢野町長の時代に行われたんだ、行われたんだ。

このことが今、覆されたわけでございます。

また、さらに平成22年7月の29日に近藤町長、あなたは、この造成したあとを、びっくりして見られて、警告書を出されているんですよ、開発者に対して。

構築物、樹木、あるいは造成されたコンクリート、そういったものを撤去してくれ、もし1か月以内に撤去されないときには、あなたは不動産侵奪罪で告訴しますよって、被害届を出しますよって、こうあなたは言われて、我々にこの文面の警告書、私提出しましたけど、なかなか出されなかったけど出てきたわけでございます。

そして、平成22年の8月の22日に開発者から樹木、その他について寄付の申し出があった。

これは固く近藤町長は断った。

そして、平成22年10月20日に、皆さんもご存じのように福岡の県警が家宅捜査、入ってきたわけでございます。

そして、押収書類、CD、いろいろなものを持っていかれました。

それから、私たちは、警察が入ったので、ぼた山についての経過報告書、現在、私が述べた。

あるいは航空写真の提出、そして警告書、これについて、私は産業建設委員会の中で町長に提出を要請したわけでございます。

また、12月9日には、議員で、ぼた山の現地調査に行きました。みんな現地に行ってびっくりしました。

あの美しい山林が平坦に造成されているんです。一様に全員びっくりしているんです。

そして、帰ってこられて、文厚産建委員会を開きながら、私は町長に早く被害届を出しなさい。

でも、あなたは一貫して警察が入ったために書類がない。交渉もできない。

こんなことを3月16日に言われて、おまけに3月31日には、あなたは交渉を再開しているんです、業者と。

我々被害届出しなさいと言いながら、業者と必死になって締結されて、そして、こともあろうに4月10日の水巻の広報誌に、今まで過去歴代、町長が自分の政治的な部分を、この広報誌に載せない。

お互いの約束があった中で、近藤町長自ら書類を出されたんですよ。

傍聴者の方もご存じと思いますけど、町有地の返還の覚書、霊園開発者と締結しましたと、昨日も議長の川本議員が一般質問で締結されましたと、あなた近藤町長は、この締結された部分について、継続、今後協力していく、こういう言葉で言われましたけれど、私、帰って、この言葉の締結の意味を調べてみました。

これは非常に固いんです。国との国との締結、そういったもんで継続、協力、こんな言葉ないんですよ。

自らあなた自身、自分が不利になったら有利になるような言葉を述べられている。これ現実ですよ。

それから、この町の広報誌に出されたのが6月の6日です。2回出されたんですよ、あなたは。

我々がいろいろ一般質問、委員会の中でされるから、早く業者に、ただ私たちは3月の26日に、あなたが被害届を出さないから、我々9名の議員で警察に告発したんですよ、業者を。

あなたが被害届を出せば、すべて解決するんですよ。

福岡の県警の警察が入って、全部取り調べて、この水巻のこの事件が解決するんですよ。

だから私は再三、あなたに被害届を出してくれと、こういったことを言ってきたわけなんですけれど、そして、6月の16日に、新聞紙上で、あなたが言っておられた5千m²、5千m²以下については、あなた近藤町長自ら印鑑ついたら、我々議会の中で可決しなくて、専決処分で売れるんですよ。

それが8,800m²、約小学校のグラウンドを、水巻の美しい山林が跡形もなく造成されているんですよ。

このことが朝日新聞で報じられたわけでございます。

そして、7月7日、文厚産建委員会を第2回ぼた山視察、私ここに書いておりますけれど、言ってびっくりした。

我々が議員が行くのに、永久杭があって、警察の杭は抜いて捨てられてるんですよ。これで、何を確認するんですか、我々は。

だから私は委員会に帰って委員長に、「お金を出してでもいいから、この警察のポイントを再生してくれ」、こう頼んで、11月の18日に現地に行ったんです。

そして、皆さん、昨日も公明党の方が言われておりました。我々議員団に向かって、業者が恫喝したんですよ。

恐ろしい言葉で、町長あなた、どう思われますか。あなたが業者といろいろなことを話されているその業者に、恫喝されたんですよ。びっくりしました、我々も。

それで、そのことで帰って、私は町長に、「今日恫喝された業者の方の名前はどなたですか」、課長にも聞きました。まったく町長も回答ありません。これが現実ですよ。

そして、こともあろうに、私は担当課長は非常に立派な仕事をしたと思いますよ。

我々に提出されたこの図面、町長、あなたがね、11か所のうちに8か所が、まったく警察のポイントの上に打たれてないんですよ。最大で64センチ狂ってるんですよ。

そして、私は帰ってきて、委員会の中で、あなたは、私たちの一般質問で「警察の杭の上に永久杭を打ちました。」このことを耳がタコができるように、私は聞いてきたんですよ。新緑会、みんな。

でも委員会の中であなたが言われたのは、「そんなことを言ってません」って、だから私は、皆さんの机の前に、あなたが言われた言葉をテープをおこされて、そのまんまの言葉もあります。

それを出した、でもあなたは言われてないと、言ってない、こう言われてきたんです。

再度、私、質問をいたしますが、警察の永久杭の警察の上に永久杭を何回も打ったと言われましたが、あなたは言われましたか。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

当初、冒頭でお答えしたとおりでございます。それ以上のものはありません。

しかし、あなたが縷々述べたことについては、いささか恣意的な要素が含まれているような感じがいたします。

何度も、同じことを繰り返し申されて、どうも私どもも混乱してまいります。

そういうことではなくて、事実をきちんと私は報告してまいった経過がありますので、それをあえて歪めて質問に変えることなく、これからの事実を実証させていきたいと、私は考えておりますが、是非、議会の方で調査権を行使し、特別委員会を開いて、その場において双方を全員呼んでいただきまして、徹底なる調査をやっていただきたいと思います。

以上でございます。

 

議長(川本茂子)

美浦議員。

 

12番(美浦喜明)

12番、美浦です。

町長、あなたがそういう答弁をするから、こういう事態を招くんでしょうが、あなたのテーブルの上にあなたの発言をずっと羅列してる。

だから警察のポイントの上に、あなたは杭を打ったって発言してるから、わざわざあなたが今みたいに、入江議員が初めて傍聴する方もおられるかもわからんと、だから町民の方に過去からのいきさつを丁寧に説明をした。

その上であなたに質問をした。

あなたがすぐに、あなたは2つ、私がずっと聞きよったら、「協議中です」もう1つは「議会が調査権があるんだから、特別委員会つくってやりゃいいじゃないか」、そんなことじゃダメなんですよ。

日本国憲法にも書いてある。地方公共団体の長となるものは、財産の管理をしなさいと、法的にも書いてある。

あなたは財産の管理を放棄する気ですか、そうじゃないでしょう。

だから、もう1度、再度、あなたのテーブルの上、読み上げてもいいですよ、あなたの発言を。

小田議員がテープの云々って言うから、それは控えてもいいですよ。

再質問の冒頭で言ったように、総務課長に昨日言った。

言ったんなら言ったと言いなさいよって、しかし、後で私のあれやったと言えばいいじゃないですか、あなたが言ったことを言ってないというからおかしくなる話が、あなたが、ここ何回も線を引いてやってる、議員の執行部の皆さん、みんな同じもの持ってる。

例を挙げて発言してあげましょうか。

それと、もう1点、あなたは重要なことが4ページ目に書いてある。

昨日、川本議長が一般質問したときに、例の覚書の件ですけど、あれは、まだ協議中だと、締結したけど、中身は協議中だと言ってる。

あなたは何て言ってるかと、「警察が打たれた杭のポイントに双方合わせることで協議が一致しましたので3月31日をもって協議が成立したという覚書ですと、あなた自身が発言してる。

テープもそこに用意させてる。私が言ってるのは、何も作って言いよるんやない。

特にあなたは言葉がうまいから、よく聞いて、私たちも質問しないと、だから、あなたの発言をもとに、私たちはしてる。

だから、これでいくと、もとにはいいけど、あなたが、警察が打たれた杭のポイントに双方合わせることで、双方合わせることで協議が一致しましたので、3月31日をもって協議が成立した。だから協議が成立してるんです。

あなたの言葉を借りれば、しかし、昨日の発言では、協議はまだ継続中ですと、あなたは警察の杭をもとにと言われる。そうでしょう。

もともとこの杭の問題は、突然3月に浮上して、なぜ警察の杭が浮上してきたかというと、昨年の10月に警察が資料を没収して、水巻町にも相手方の業者にも資料が何もないと、だから、何も手を打つことができませんという。

入江議員も先ほど言われたように、あなたの発言があって、何も資料がないから、警察が打った杭をもとにということになっとる、そうでしょう。

だから、それをあなたは、この4ページ目に、双方合わせる、警察の杭で、あなたが発言してることなんですよ。

だから、ここで1回、町長にご質問したい。この発言内容はあなたが言ってるんですか。

それともう1つ、杭は、警察の杭があなたは永久杭と、双方相手方と話して、これで、協議をもって成立したというんだから、そうでしょうけど、もう1回、確認させてください。 そうなんですか。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

昨年からずっと同じ質問ばかりで、私も混乱してまいりました。

言い間違えというのは、どなたにもあるわけで、言った言わないということよりも、当初から変わっていないのは、冒頭で申したとおり、警察が依頼した業者のポイントと、開発会社の業者と、その2つのポイントの中で、双方立ち会いの上で、真ん中に決めたのだというふうに私は思っております。

中には合致して、まったく同じポイントであったところもございますが、2つのポイントをもとに、どの民間におきましても、どこでも敷地の境界というものは、多少の許容範囲がありますが、誤差が生じてまいります。

その誤差につきましては、双方立ち会いの上で確定をしたということでございますので、そのことを取り立てて警察の上にと、警察のポイントをもとにということは何度も申し上げました。

しかし、そのもとにという言葉が足らなかったことにつきましては、先ほど、冒頭でもお詫び申し上げましたけども、言葉足らず、あるいは記憶違いということも、当然おこってまいります。

その中で、そういうことよりも、まさに、この境界の定めは永久杭を設置しなさいということが、町担当課の要求でありましたので、仮杭を打ってあったものをさらに永久杭にするため、お互い立ち会いのうえで確定したと、境界査定を当然、登記をして初めて、それが永久の杭ということの認定になるわけですが、その前におきまして、両業者の調査対象である境界の食い違いの件につきましては、お互いが納得を得られれば、それで一件落着ということになります。

必ずしも警察のポイントに合わせると言ってるのは議会でございますので、できるだけそのように努めていきたいということを、今後も要求してまいります。

しかし、これを何度も、不毛な議論を続けるよりは、むしろ調査特別委員会を開催していただき、そこで双方呼んでいただきまして、証人喚問なり、堂々とやっていただきたいと思います。

それ以上の私の申し上げることはございません。

 

議長(川本茂子)

美浦議員。

 

12番(美浦喜明)

今、絵に書いたような、あなたの答弁は、これで2回目、調査特別委員会を開けと、それと、こんだけの議事録があるのに、あなたは、はっきりとした答弁はしない。

それで、あなた説明責任を果たせてませんよ。全部話がずれてる。

ここまで議事録をとって、そして、あなたの発言を確認して、もし、あなたの発言でいくならば、70万公費を使って、測量しなくてよかったんですよ。

だけど、今、建設課長がころころ代わっているから、今の荒巻課長の前の担当課長が病気で3か月、今、どっかにおられるみたいですけど課長補佐で、その方が現地調査を行ったときに、警察の杭に打ってると、それで、それじゃあ間違いないんですねと、それで間違いないなら私たちはいいですよということやったんですよ、ことの始まりは、あなた縷々言いよるけど。

そして、そうすると、その担当課長さんは、「いや、私は立ち会ってませんから、わかりません」と、そして次にその当時の荒巻主幹は委員会で、私も何かの所要で、その場に立ち会っておりませんから、警察のポイントの上に永久杭が打たれたかどうかはわかりませんと、これがあったから、それじゃあいけんじゃないかと、いずれにしても永久杭はきちっとしなくちゃいけない。

確かに30センチ50センチずれてもいいでしょうと言う人もおる。

山ですから、そうじゃなくて、その当時、なぜ70万使って、公費を使って、警察の依頼した測量業者を指名して、安くなるだろうということで指名して復元したかというのは、そこなんですよ。

それを、あなたが十分理解したうえでの発言なら、私もあれですけど、だから何もしなくてよかっとんですよ、70万も使わなくて、あなたが最初に言うように警察の杭と先方の杭と、真ん中に打ったと、双方で了解したっちいうんならそれでいいですよ。

だけど、そういうことを担当課長は言ってない。

だから、今回こういうふうな70万使って、だから私たちの一般質問にも、あなたに責任があるんじゃないかって、もし、そういう答弁するなら70万返しなさいよって、その時あなたは委員会で、あとで議会からお金を使って云々クンヌンっち言われたらいけんからという、あなたここに書いてある。

あなたが議事録読んで言っているのか言ってないのか、私はわかりませんがね、もともと、この70万の測量をするきっかけというのは、そういうことなんですよ、だから、あなたの答弁でいけば、何も70万使わなくて、相手業者と警察の打った間に永久杭打ったんですよっち言えばいいじゃないですか。

そこが、私は大事なとこだと思う。

あとであの31万5千円の、これもあとから、これは総務財政委員会で継続してもらってますから、委員会で十分、あなたとやりあってもいい。

せっかく今日は町民の方も来られてるから、私たちがなぜ言っているか、あなた個人の財産なら何も言いませんよ。

少なくとも3万の町民の財産が無断で、一部は許可されたか知りませんが、それをようと頭に入れて考える時間を与えますよ。

そして、私たちの一般質問に沿っていきたい。

2番目の質問に、私たちが(6)で前矢野政権が許可した造成協力部分以外に町有地が開発されていませんか。

それから、もう1点、造成協力以外の町有地被害について、森林が伐採されていませんかという質問をしたら、あなたの答弁はこういうことですよ。

完了届が出されるまでの間、町担当者と相手方の間で、どのような話し合いがされたか、されてなかったのかを含め、経緯が明らかではないので、どこまで造成協力されたのか、判明しませんという答弁です。

それで、私は昨日、前町長の矢野さんの方に連絡しまして、もう1度確認したいと、あなたは造成協力をしてるが約9百m²、それ以外に相手方と水巻町として造成協力をする許可を出したのかというお尋ねをしたら、きっぱりと、私は書類に残っている以外の造成協力はありませんということを昨日言われて、私も確認させてもらいました。

だから、私は、それ以外は許可がないということは無断ということだろうし、そこで森林等が無くなっているということは、許可なしに土や森林が無くなってると、これは水巻町民の大きな財産がどっかにいってしまってる。

だから、私たちは調査をしてほしいということなんですけど、ちょうど今日は、その当時の担当課長がおられますので、担当課長にお尋ねしたい。

1点は、水巻町が造成協力許可をしたのか、他にね。

2点目は本当に被害がないのか。この2点をお尋ねしたい。

 

議長(川本茂子)

佐藤課長。

 

図書館・歴史資料館館長(佐藤久義)

美浦議員の質問にお答えします。

この件については、1点目の件につきましては、以前の本会議、あるいは文厚産建委員会でも何度かご質問があっておりますが、造成協力については983m²という以前、先ほど入江議員も言われた年月日言われておりましたけど、造成協力の要請があっておりますので、そのことについての許可はしております。

それ以上の面積に関する造成協力の許可は一切出しておりません。

また、相手方から何がしかの面積を広げてとかいうことも一切ありませんので、あくまでも983m²のみの許可をしております。

それともう1点目の関係するというか、についてのお答えとなりますけども、いわゆる平成22年の6月の4日に現地確認、いわゆる境界、仮杭ではございましたけど、打ったので現地確認してほしいということで、6月4日の現地確認をした中で、先ほど言いましたように983m²以上のエリア、区域が、開発、造成されていたので、当然そのことについて町長報告し、協議を行う中で、不動産侵奪にあたるとの結論から警告書を出しているわけでございますので、明らかに侵奪と不動産、許可以外の面積がされているという判断で最終的に警告書を出したということでございます。

 

議長(川本茂子)

美浦議員。

 

12番(美浦喜明)

それでですね、私たちはやっぱり町当局が町民の皆さんに、執行部が明らかにすべきだと思うんですよね。

そういう意味では、議会は現地に3回も調査して、無断でどっか森林ですね、執行部からの資料によるあの立派な森林の写真が、赤土が赤裸々に出て、そして今後、この管理がどうなるのだろうかという危惧もしております。

前回の一般質問で損害賠償っちゅうこともあるでしょう。

そういう中で、私たちは8番目に顧問弁護士と相談され専門家に被害を調査させるべきだと思いますがというと、町長の答弁は、被害はありませんから、被害の有無が判明しませんから調査対象が定かではない。

だから、ここで原点に戻るのは、今までは境界が決まってなかった。はっきりとした線が出てなかった。

しかし、今境界が2つあります。警察が打った、70万かけて打った復元の杭と、町長がそれを基にという、もう一方のずれの杭と2つあります。

しかしながら、いずれにしても、あの線上で1つのその土地の、水巻町と相手方の区別ができると、そういう区別の中で900m²、これは沢の方の下の方だと思います。

少なくとも銅像が建っているようなところは、造成協力は許可していないと、現地調査のときに担当課長も説明がありました。

議会としても3回も調査行って、そして、許可しているところと許可してないところを説明を受け、資料等もいただき、そして今回、町長がはっきりしないけど、私はあくまでも町長の発言を、この議事録で信用するとすれば警察の打った杭が永久杭だと、その上に同意されたというふうに認識をさせてもらえるんですが、その中で、もう1度、再度、町長は先ほど一旦答弁されましたので、担当課長に答弁お願いしたいんですが、過去のいきさつは、あなたも上下水道とかいろいろおって、よくわからないことが多いと思います。

しかし、こんだけの現実を知った中で、やはり顧問弁護士と相談されて、今後の説明責任があると思いますが、調査をするなり何なり、いかがでしょうか、荒巻課長。

 

議長(川本茂子)

答弁、荒巻課長。

 

[ 「議長、私が答えます。私が最高責任者でもあり、私の答弁をさえぎることは出来ないはずです。」と発言するものあり。 ]

 

議長(川本茂子)

美浦議員。

 

12番(美浦喜明)

最高責任者だから、最高責任者が先ほど言われたけど、私は管理職の方にも問うてみたい。

こんだけのものがあって、顧問弁護士等に相談される、先ほども水巻町は31万5千円の下の件でも、顧問弁護士と相談されたような話があっております。

だから、今度のこの件も、顧問弁護士と相談されて、やはり説明責任が必要だと思うんですよね。

明らかにしないと、いつまでたっても、ある議員が言われた「もう、大概にしときない」と、我々も、もう1年になる。告発してから半年以上なる。

まだ、捜査の終結も聞いてないのに、巷では捜査が終了したとか、いろんなことを言われる。

だから、そういう中で、1つ1つ私は、水巻町の将来を考えると、今から大型の事業、ぼた山跡地の問題、水道統合の問題、これも水道統合なんか先ほど言われよったけど、前町長が、行財政改革をして安定した基盤を作ったから、基金があるからいいじゃないかとかいう発言もできるようになったわけですよ。

だから今後の水巻のことを考えると、まず、こういうものをきちっとクリアして、そしてみんなに納得する説明責任が水巻町執行部にあるんじゃないかと、だから担当課長がその責任者だから発言を求めてるものです。以上です。

 

議長(川本茂子)

担当課長、答弁お願いします。

 

産業建設課長(荒巻和徳)

美浦議員の質問にお答えします。

今、美浦議員がおっしゃった説明責任は担当課としても町としてもあると考えます。

従いまして、佐藤課長が先ほど申された警告書の関係なんですけども、警告書を以前出した時も、顧問弁護士の方に相談して出したといういきさつがありますので、担当課としましても、同じような経緯をもって、担当の顧問弁護士および専門家等に調査をさせて、説明責任を果たした方がよいのではないかと考えます。

 

議長(川本茂子)

入江議員。

 

14番(入江 弘)

町長先ほど、私たちの質問に対して、「頭が混乱してわからなくなった」こういうような言い方をされました。

多分そうなるでしょう。自分が言った言葉がテープおこしされて、それは、私は言ってない、だから頭が混乱するんですよ。おかしくなるのは当然ですよ。

自分が言った言葉に対して、あなた自身3万人のトップですよ、トップの言った言葉っていうのは非常に重みがありますよ。行政もみんな職員もいっしょですよ。

あなたの言葉を信頼して、安心、安全なまちづくり、いつもあなたが言っておられる。

このまちづくりをやっていかれておると思いますけれど、再度、私があなたに尋ねたいのは、1ページ目で9月13日に本会議、公明党の一般質問の中で、「警察の定めたポイントにおいて、それを基に境界を定めたわけですから、その上から打ち込んだということでございます。」こうあなたは、言われているんです。

そして、3ページ目に警察が、これは8月3日文厚産建委員会、私が質問した内容で、近藤町長が「警察が定めた境界杭に双方が立ち会って決めた」、あるいは、その下に「警察が定めた境界杭を双方で認知して、双方が警察のものでいいか了解をとって、そして決めた。」、その次のページに、これも8月3日、志岐委員長に対して町長は「警察の打ったポイントに双方、そこの真上にポイントを打ったわけでございます。」

それから先ほど、美浦議員が言われた「警察が打たれた杭のポイントに、双方合わせることで、協議が一致して、3月31日をもって成立した」って、協議、このようなことをあなたは言われてるんですよ。

だから私が、警察の境界の杭にポイントを打ったんですか、再度、お尋ねいたします。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

再度、質問と言われましても、毎回、同じ質問ですので、どう答えていいか、また、答弁に誤りがあってはいけませんので、本当は差し控えたいところなんですけど、改めて言葉のニュアンスが違うかもしれませんけども、それは、これまでの流れの中で、ご理解をいただきたいと思うんですが。

改めて申しますけども、冒頭で申しましたとおり、警察が依頼した業者が打ったポイントと、そして開発業者が測量した打ったポイントと、その誤差のあらわれを、どうその決着をするかというところで、双方立ち会いのうえで確認をした。

そこにおいては町職員も関わったわけでございますから、そこで確定したものを、確定した以上は警察の打ったポイントも業者のポイントも両方どちらも、撤去されたんでしょう。

それを元に戻せと、そうしなければ、どれだけ違っているか確認できないではないかというのが入江議員からの質問でございました。

そして70万もの公費を負担したと言われますけども、あくまでもそれは議会に対して、70万の支出をご理解、了解をいただいたうえで執行したというふうに考えております。

その辺のところを認識間違いであることを確認されまして、再度、言葉の誤りがありましたら訂正をさせていただきたいと思います。以上です。

 

議長(川本茂子)

入江議員。

 

14番(入江 弘)

町長に言われたか言われなかったか、私はこれを聞きよるんですよ。

あなたが警察の杭に打ったって、私、ずっと読んでいったんです、これ。

だから、そのことに言われたか言われなかったで答えてもろうたら、それでいいんですよ。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

冒頭でお答えしたとおりでございます。

 

議長(川本茂子)

入江議員。

 

14番(入江 弘)

私が質問しよるのは、あなたが言われたか、このことを言われなかったか。この2つのことなんですよ。

それをなん言いよるんですか。冒頭に説明って。

私が今質問しよんですよ、議員として、あなたは町長として答弁せないかんのですよ。

いいか、言うたか言われなかったかその2つですよ。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

冒頭で訂正をしましたとおりでございます。

 

議長(川本茂子)

入江議員。

 

14番(入江 弘)

実はね、これ言ったか言わないか、町長自ら言われんのですよ。

だから、議長に私提案します。

このテープの再生をお願いしたいと思います。

 

議長(川本茂子)

はい、許可します。どうぞ。

 

議会事務局長(礒嶋信弘)

時系列でいきたいと思います。

4ページからです。4ページの第1番目のところです。

 

[ ICレコーダーを再生「警察の打ったポイントに双方、そこの真上にポイントを打ったわけでございますので」 ]

 

[ 「議長。」と発言するものあり。 ]

 

議長(川本茂子)

ちょっと今テープを流していますので、その後に言ってください。

 

[ 「その前に一言」と発言するものあり。 ]

 

議長(川本茂子)

どうぞ、じゃ先に。

 

町長(近藤進也)

何度も行っておりますように、冒頭に訂正をしたと申してるじゃありませんか。

その訂正させていただくことを認めないということでございますか。

むしろ常任委員会において誤ったニュアンスがありましたら、その言葉の訂正についてはポイントの上にということにつきましては、そのポイントの2つのポイントの双方確認のうえという言葉が、不足しておりましたということにつきまして、委員会にて委員長にあてて、私は答弁をしたいと思います。

 

議長(川本茂子)

入江議員。

 

14番(入江 弘)

それは後でしてください。

ポイントの上に打ったと、あなた言ってないと言うんですよ。

委員会の中で言ってないから、こういう問題が出てきたんですよ。

だから、議員の皆様方にもテープおこしした部分、委員会で、だから私言ったでしょうあなたに、言ったんですかって、言ったって言ってもらえれば、こんなことしなくていいんですよ。

あなたが自分で吐いた言葉が言ってないで、言ってないで、これをテープをおこしたら、こういうこと書かれとったら、事務局がみんなこれを作ったって、こういう形になるんですよ、偽造したって。

だから、ここで、あくまでも、あなた言ったんですか、言わなかったんですか。

言ってないなら、今テープを、傍聴者もおられるんですよ、皆さん、聞きたいんですよ。議長聞かしてください。

 

議長(川本茂子)

お願いします。

 

議会事務局長(礒嶋信弘)

次の2番目のところです。

 

[ ICレコーダーを再生「警察が打たれた杭のポイントに双方合わせることで協議が一致しましたので、3月31日をもって協議が成立したと」 ]

 

議会事務局長(礒嶋信弘)

最後は、1ページ目の本会議の一般質問の分です。

 

[ ICレコーダーを再生「警察の定めたポイントにおいて、それをもとに境界を定めたわけですから、その上から打ち込んだということでございます。」 ]

 

議長(川本茂子)

入江議員。

 

14番(入江 弘)

今、警察の杭の上から打たれた、これ町長の声やないんですか。町長。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

形勢が変わるとそういうふうな質問に変わるんでしょうが、かつても職員の横領事件などがありましたときに、あるいは測量費未払い事件がありましたときも、当時の町長はテープを聞かされたときに、私の声のようだが記憶にありませんということで、難を逃れたという状況がございます。

まさに私のときにはひつよう執拗にそのように迫られましても、私は今回の事件の件は、なぜこうなったのかということは、まず、造成許可を出したことにつきると思います。

そのことから当時の担当課長も、現地を確認していなかったことの職務怠慢と言われても仕方がないということで、9月議会でも認められたわけです。

その認められたことの確認ができるまでの間、それは放置してきたのかどうか知りませんが、当時、指導、監督、あるいは盛土、切土におきましても適切な指導がなされてこなかったという町の責任があるわけです。

そういった責任を放棄して、何も相手方だけを責めるものではなくて、双方の責任をはっきりさせるという意味で、原因がどこにあったのかということを確認しなきゃいけないんじゃないですか。

そういうことで、私は、当時の課長が自ら職務怠慢と言われるかもしれませんがということで、現地が十分に確認ができていなかったとおっしゃったわけですから、そこは造成が完了して、完了届が遅れたと、しかも完了届は私の手元に来たんではなくて、お礼状はあくまでも当時の産業建設課に届きました。私は持っておりません。

しかし、完了に至ってすべて担当課の方で、処理をすることにいたしております。

私は当時の課長、あるいはそれぞれ担当主管の問題につきましては、委任をいたしておりますので、私はその報告を受ける立場にございます。

その報告を受けて、私の議会に対する答弁が、いろいろと縷々ニュアンスが変わってまいりますが、そこを何度も執拗に確認されますと、ときには言葉足らずになることもございます。

そのことを取り立てて言うことよりも、まずは、今回の事実をどう実証させていくかということを、是非、特別委員会は議会の権限でございますので、議会の方で調査特別委員会を開いていただければ、その場ではっきりするんではないかというふうに私は思っております。以上でございます。

 

議長(川本茂子)

入江議員。

 

14番(入江 弘)

町長、私が質問してるのは、今のテープであなたの声なんですか、これだけ聞いたんですよ。あなたが不利になった状態でいろいろ言うのは、相手に対してごまかせる作戦でしょう。

 

[ 町長挙手 ]

 

14番(入江 弘)

まだ手挙げなくていいですよ。

私が言ってるのは、あなたが言ったんですか言ってないんですかって、言ってないからテープ聞かせた。

傍聴者の皆さんはみんな近藤町長の声って、そこですよ、あなたあの声は誰の声ですか、それ聞きたいですよ。答えてください。

それだけでいい。あとのことは一切いりません。あれはごまかす言葉ですから。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

テープは私の声でございます。

しかし、そのことが事実を証明するものとは違って現場の状況の事象、あるいは証拠、そして、なぜこうなったのか原因を突き止めることにあるわけで、そのポイントがどうであったか、だれが打ったのか、その言い間違えた言葉尻をとらえて、とかく言われるのはおかしいんではないかと。

私はそう思いますが、聞く方にとっては、然もありなんで、原因はすべて私の方にあるように思われますが、そうではなくて、かつて造成を許可したことから、このような結果を招いたのは事実でございます。

私にとりましては、私が町長になった以上、かつて過去にもいろんな事案がありました。それと同じ手続きを踏んでいるつもりでございます。

協議も行わずに一方的に相手を訴えるということはいたしません。それは過去の例に倣っているつもりでございます。

それと同様、私にも、そのご配慮が議会でいただければ、ありがたいと思っております。以上でございます。

 

議長(川本茂子)

美浦議員。

 

12番(美浦喜明)

先ほど・・・

 

[ 「委員会を作らんかい」という傍聴席からの声あり。 ]

 

12番(美浦喜明)

議長、傍聴者が・・・。

 

議長(川本茂子)

傍聴席は発言できませんので、静かにしなければ出ていただきますので、はいお願いします。

 

[ 「わかりました。」という傍聴席からの声あり。 ]

 

[ 「一言、言いたい。もっと・・・」という傍聴席からの声あり。 ]

 

議長(川本茂子)

静かにしてください。早く出てください。

はい、どうぞ美浦議員。

 

12番(美浦喜明)

質問をいたします。

前町長が、何か先ほど例を挙げて、私の声かどうかわからんとかいうようなことを近藤町長は言われましたが、あれは隠し撮りをしたテープを、この本会議場でしたわけです。

今日、今のこのテープは文厚産建委員会でのテープです。それか本会議場のテープです。

私は、言葉を違っていろいろ言われてるみたいですが、議会軽視だと思うんですね、お互いに町長が姿勢を直せば、私たちでも何も言うことないんですよ。

それを、然もいろいろ言われて、そして質問には答弁しにくい。当然、答弁しにくいようなことを全部されてる。

だから、私たちが今日、新緑会が三点した。最後の管理職の異動についてもそうですよ。

建設課長、意見具申言うたら図書館長。総務課長、意見具申言うたら生涯学習課長。外の降任の課長は広報にビラを進んで止めたら病気になり、今は母子寮長。その代わりに8月1日から母子寮長が総務課長。

こんなことで健全な行財政運営ができるかと、部下もいっつもいっつも頭が変わって、宇藤前建設課長も町長に2番目の質問で、随分止めましたと、それを町長権限でされましたと、挙句の果ては3か月の入院され、こういう状態が続くと、だれが不幸かと、町民の方が不幸ですよ。

議員は何してるんだと、ものを申せば町長いじめようとか、いろいろ言われる。

しかし冷静に今、立ってみなさん見てほしい。

町民の方も、執行部の方も、議員の皆さんも、口を開いて町長のことを言えば、町長いじめようとか、邪魔をしようとか、そういうことじゃないですよ。

議員は町民の皆さんの支持を受けて、そして、この壇上に立って責任ある質問をしようわけですよ。

その質問しよう議員に答えなくて、いろいろああじゃないこうじゃないと言うことの方がね、改めるべきであって、だから、エスカレートして、私は当初、もうテープの復元もいいと思ってました。議事録だけでいいと思っとった。

だけど、町長の姿勢がそうさせるんでしょうが、それを議会に議員に転嫁することの方が、本末転倒だと私は思っております。

だから町長も、いろいろと、あとで自分の発言をよく確認してください。

そして答弁書にしても、総務課長の意見を取り入れて、お互いに町民のために、水巻町のために議論すると、これが基本だということは、みんな認識してるわけですよ。

それを、すぐに、私が冒頭に言いましたように、協議中と、特別調査員会を作れとか何とかかんとかとか、そういうことじゃないんですよ。

町長自らが真相究明して、顧問弁護士に相談し、そして、この案件を説明をすれば、議会だって、何もいつまでも、ぐずぐずぐずぐず言うことないですよ。

そういうことをしないから、いつまでたっても一般質問して、またかというようなことを言われるわけですよ。

だから、町長の方にも、もう1度、よく自分の発言をみていただいて、今後、議会と真摯に向き合っていただきたい。

それで、最後にもう1度、原点に戻って、あなたの口から、今日1つだけはっきりしたいのは、杭をせっかく入江議員が長時間かけて、過去からの説明をされて、そして、エスカレートしてテープまで聞かせたわけですけど、水巻町の永久杭は、警察が打ったポイントが永久杭なのですか、それを再度、もう違うなら違うでいいです。

双方とかどうだかとかいうことないです。もう3分しかありませんので、私は70万かけてする、永久杭だと思ったから70万、私はかけてもいいと思った。

水巻の将来のために業者側と町有地の境界をはっきり、これは登記をしなくちゃいけないことですから、だから、それが警察の打ったポイントではっきりすれば、今後もう1歩進むのは、どの程度、被害がその境界から出ているのかということが調査できるじゃないかと思ってますので、最後に町長に違うなら違うでいいです。

私はもう1度、最後3分ですから、もう1回言いますよ。

警察が測量して打ったポイントが水巻町の永久杭なんですか、それを、本当、はいかいいえだけでいいです。それをお答えください。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

まだ協議中でございますので、その定めが行われておりません。

双方立ち会って決めたところは、それではだめだという議会の指摘がありましたので、再度、誤差について、その確認を行っているところでございます。

それにつきましては、相手と協議をして3回行ったということで、昨日も公明党さんの質問にお答えしております。

その過程の中で、当然、弁護士の方にも相談を持ちかけ、そして、その申し入れを再度行うという予定にしていることは、昨日、申し上げたとおりでございます。

 

議長(川本茂子)

美浦議員。

 

12番(美浦喜明)

私もね、あと2分です。

くどくど言いたくないですけど、先ほど私が、この議事録の4ページに言ったように、警察が打たれた杭のポイントに双方合わせることで協議が一致しましたのでと、3月31日をもって協議が成立したと、あなたが発言してるわけですよ。

それを覆すような発言をあなたが度々されるから、度々同じような質問になる。

もう時間がありませんので答弁いりません。これで新緑会の一般質問を終わります。

 

議長(川本茂子)

暫時、休憩いたします。

午後00時17分 休憩

午後00時17分 再開

 

議長(川本茂子)

再開します。

どうぞ、小田議員。

 

11番(小田和久)

私、この一般質問始まる前に、昨日の議運の状況についてね、動議を出しましたね。動議を出したんですからね、議長はこれを一蹴してしまいました。

私の動議を出したことは、もう聞く耳持たないちいう態度でね、これ間違いだと思うんですよ。動議が出とるんですから、動議を議題にするかどうかを議会に諮るのが、正常な議会のあり方だと思うんですよ。

今後、こういうことが続けられていくならね、議会制民主主義のね危機を感じますよ。

だから、そういうことはこれからの問題としてね、十分、局長も含めてね、検討を反省していただきたいと一言申し上げます。

 

議長(川本茂子)

これ経過どおりにやってますんで、ルール通りに行いましたので、以上で終わりたいと思います。

 

[ 「なに」と発言するものあり。 ]

 

議長(川本茂子)

ルール通りに私は発言したつもりでございますので、ルール通りにやりました。

 

[ 「動議は取り上げるのがルールなんですよ」と発言するものあり。 ]

 

議長(川本茂子)

暫時、休憩いたします。

午後00時18分 休憩

午後01時29分 再開

 

議長(川本茂子)

再開いたします。

3番、津田議員。

 

3番(津田敏文)

3番、無会派、津田敏文です。

水巻町の政治倫理条例や情報公開について、質問させていただきます。

先日、平成23年11月27日 福岡県弁護士会館で、市民オンブズマン福岡 代表幹事 児嶋研二氏は、福岡、佐賀両県の自治体が定める政治倫理条例のランキングの発表をしました。水巻町は。57県市町村の中56番目です。

内訳は、適用対象15点中11点、政治倫理基準15点中9点、資産公開15点中ない又はなし、調査請求15点中4点、審査会15点中6点、問責制度10点中4点、請負制限15点中ない又はなし、評価は100点満点中34点です。

このランキングの評価作成は斉藤文雄 九州大学名誉教授によります。

また、情報公開度ランキングは、水巻町は福岡県市町村61中48番目です。

内訳は、首長交際費公開請求10ポイント中6ポイント、首長交際費ネット情報10ポイント中2ポイント、コピー代5ポイント中5ポイント、議会議事録10ポイント中3ポイント、本会議内容放送10ポイント中0ポイント、閲覧手数料5ポイント中5ポイント、請求権者5ポイント中0ポイント、公社等実施機関10ポイント中なし、1/2出資法人5ポイント中なし、評価は55ポイント中27ポイントです。

この27ポイントは、最後の2問は存在しないので、満点55分の70倍をしてます。

全国情報公開度調査と同じ内容を採点しランキングをつけた。

以上、水巻町の評価を第三者の市民オンブズマン福岡から戴いたが、評価ランキングの順番や点数ではなく、議会と行政が取組み、水巻町に必要な条例を作り、町内に住んでいる私達自身が、住み良い町作りを町民と共に築き上げることが必要であり、大切なことです。

そこで、質問いたします。

1、町長は、水巻町の政治倫理条例や情報公開の取組みをどのようにお考えなのか。

2、行政が議会と協力して、条例作りを積極的に推進するのか。

3、指摘されている、政治倫理条例の資産公開、請負制限についてどのようにお考えなのか。

また、情報公開条例の請求権者は「広義住民」しかできないのは、福岡県内61自治体中8自治体に水巻町はありますがどのように考えられますか。以上、お答えください。

続きまして、吉田ぼた山隣接の水巻町有地侵奪について、質問いたします。

私達、町議会議員はこの事件を究明し、少しでも明らかにして町民に真実を知らせる責務があります。

ですから平成23年度の6月議会、9月議会、12月議会、連続3回も質問し、お尋ねをしています。

1、先の9月議会定例会で、一般質問させて戴いたお答えが、水巻町は983m²の造成協力があったが、その後、983m²以上の盛土が続々と、外部からダンプトラックでかなりの量の土が運ばれてきているのは事実でございます。

とその当時の担当課長は答えていますが、(1)町側の了解を得て、盛土にしたのかそれとも、町側の了解を得ないので、霊園開発会社が勝手に盛土にしたのですか。

(2)983m²以上の造成協力許可以外の町有地も町側の了解を得ないで霊園開発会社が勝手に盛土したのですか。

2、霊園開発業者は、造成協力の完了報告の平成22年5月12日近くまで造成はされていたと担当課長は答えていますが、近藤町長は平成21年11月16日の登庁から平成22年5月12日までの期間どのような指示を担当課にしたのですか。

3、平成23年6月議会定例会で近藤町長は、私の調べたところによりますと、開発業者は自ら重機をリースで借り入れ、それに基づいて自らの手によって、作業したというように聞いておりますと発言されていますが、どなたから、いつお聞きなったのか教えてください。

4、(1)町民に、5,000m²以上の町有地が奪われています。とタイトルが付いたチラシが各世帯に配布されました。

このチラシの中に、霊園の造成を行った会社の役員名簿に町長の奥さんの名前が掲載されているとあります。

2、福岡法務局の公文書に、近藤町長の住所、水巻町吉田南二丁目6番2号に代表取締役の名前、会社名があります。目的は土工業、土本業です。

(3)その当時の課長は、この会社は残土捨場を県より許可をもらって、役所の工事の残土を受けたり、出したりしていると先の9月議会定例会で返事をいただいています。

このような事実があります。侵奪された町有地への盛土との関係を調査すべきです。

町長は町民の目線に立って、取り組んでいると言いますが、これこそ積極に取り込み、真実を追究すべきだと考えますが、いかがでしょうか。以上、質問いたします。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

無会派の津田議員の質問にお答えします。

はじめに、水巻町の政治倫理条例や情報公開についての質問にお答えします。

1点目の、水巻町の政治倫理条例や情報公開の取組みについてどのようにお考えなのかとのお尋ねですが、政治倫理条例では、公正で開かれた民主的な町政を実現するため、町長、副町長、教育長、議員及び町民の責務を明らかにして、不正疑惑行為の自粛や地位利用の金品授受、企業献金の自粛などの政治倫理基準を設けるなどしております。

また、情報公開制度は、請求者の求めに応じて町が保有する情報を公開することにより、町政に対する町民の理解と信頼を確保して、開かれた町政の実現と公正かつ民主的な町政を実現する制度となります。

したがいまして、政治倫理条例及び情報公開制度は、公正で開かれた町政を実現するための重要な制度であると考えております。

2点目の、行政が議会と協力して、条例作りを積極的に推進するのかとのお尋ねですが、現在、議会におかれても、議会改革を進められているところでありますので、その状況を見ながら、協力が必要なことにつきましては、議会にご協力をお願いしたいと考えております。

3点目の、政治倫理条例の資産公開、請負制限についてどのようにお考えなのか。

また情報公開条例の請求権者は「広義住民」しかできないのは、福岡県内61自治体中8自治体に水巻町はありますが、どのように考えられますかとのお尋ねですが、政治倫理条例におきましては、資産等の公開を義務づけてはおりません。

現在は、政治倫理の確立のための水巻町長の資産等の公開に関する条例におきまして、町長だけに資産等の公開を義務づけておりますが、近隣自治体では、議員まで範囲を広げて公開したり、工事等に関する遵守事項として請負制限を定めている自治体もあります。

そのため、この点につきましては、議会のご理解ご協力をいただきながら、公正で開かれた町政となるように、十分に検討を行いたいと考えております。

また、情報公開の請求権につきましては、現在の条例では、町民や、町内に事務所がある個人及び法人、利害関係があるものなど、水巻町との関係がある方に情報公開の請求を限定し、その結果、情報公開請求に対して支障なく住民サービスが提供できております。

しかし、全国だれでも請求理由を問わずに、情報公開の請求が可能となると、他の自治体で行われているような大量な請求が行われたり、架空名義での請求なども考えられ、それに伴い膨大な事務量が発生することが散見され、現在は、スムーズに提供できている住民サービスに影響がでるおそれがあることから、請求権者を広義住民に制限しております。

しかし、郡内の状況を見ても、請求権者を制限している町はなく、今後、請求権者の範囲につきましては検討してまいりたいと考えております。

また、情報公開制度を利用しなくても、基本的に個人情報が含まれない情報については、公開することを原則として運用しております。

任意的な公開請求は、個人情報がない情報であれば公開することもできます。

今後も公開できる情報につきましては、あらかじめ町のホームページや広報紙などに公開していきたいと考えております。

次に、吉田ぼた山隣接の水巻町有地侵奪についての質問にお答えします。

1点目の造成協力許可を行った983m²以内の盛土は町側の了承を得たのか、霊園開発会社が勝手に盛土をしたのかとのお尋ねと、1点目の2の造成協力許可を行った以外の町有地の盛土について、町側の了解を得て行ったのか、町側の了解を得ないで霊園開発会社が勝手に盛土したのかとのお尋ねは関連しておりますので一括してお答えします。

9月議会の一般質問で、当時の課長が町側にも適切な指導監督を怠ったとの答弁をしており、また、この間の双方の協議の有無や内容が明確でありませんのでお答えしようがございません。

2点目の町長は平成21年11月16日の登庁から平成22年5月12日までの期間、どのような指示を担当課にしたのですかとのお尋ねですが、私が町長に就任した平成21年11月から12月にかけて、各課の所管事案の説明があり、翌年の1月から3月にかけて当時の産業建設課長と主幹に対して、造成協力地の現場確認を行うよう指示いたしましたが、その時点では造成完了届があった後に現地に出向き、境界立ち合いの上、永久杭を打ってから確認を行う旨の報告を受けております。

3点目の、平成23年6月議会定例会で近藤町長は、私の調べたところによりますと、開発業者は自ら重機をリースで借り入れ、それに基づいて自らの手によって、作業したというふうに聞いております。と発言されていますが、どなたから、何時、お聞きになったのか教えて下さいとのお尋ねですが、この件につきましては、以前、津田議員からの質問ののちに、当事者から聞いたものでございます。

4点目の、町民に5千m²以上の町有地が奪われています。とのタイトルが付いたチラシの中に、霊園の造成を行った建設会社の役員名簿に町長の奥さんの名前が記載されている。

福岡法務局の公文書に近藤町長の住所、水巻町吉田南二丁目6番2号に代表取締役の名前、会社名があります。目的は土工業、土木業です。

その当時の課長は、この会社は残土捨場を県より、許可をもらって、役所の工事の残土を受けたり、出したりしていると9月の議会定例会でご返事をしています。

このような事実がありますが、真実を追求すべきではないですかとのお尋ねですが、ご質問の趣旨が判りませんので、誤った答弁をするわけにはいきません。お答えは差し控えさせていただきます。

必要であれば、議会で特別委員会を設置されまして、調査されることが適切ではないかと考えております。

 

議長(川本茂子)

はい、再質問、津田議員。

 

3番(津田敏文)

政治倫理条例や情報公開について、再質問させていただきます。

政治倫理条例の資産公開は町長だけが資産等の公開を義務づけており、請負制限はありませんとのお答えですが、情報公開は水巻町では、情報公開制度がなくても任意的な公開請求は、個人情報でない情報であれば公開を原則しているので、情報公開制度がなくてもよいですと、言っているんですか。

町長へ、このお考えを教えてください。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

質問の趣旨がちょっとよくわかりにくかったんですが、情報公開制度がなくてもいいのかというお尋ねでしょうか。

情報公開制度がなくてもいいということの質問だったかと思いますが、違いますか。

 

議長(川本茂子)

はい、津田議員、もう1度質問。

 

3番(津田敏文)

もう1回言いますよ。

情報公開は水巻町では情報公開制度がなくても、心意的な公開請求は個人情報でない情報であれば、公開を原則にしているので、情報公開制度がなくてもよいですと言っているのですかというのを僕は聞いてるんです。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

情報公開制度は現在、水巻町にはあります。

その制度に伴わなくても、必要に応じて個人情報に触れなければ、要求にできるだけ応じているというのが現状でございます。

議会からも事務局を通じて、度々いろんな資料請求がございますが、それほど拒むような資料はありませんので、積極的に対応してまいりたいと、このように考えております。

 

議長(川本茂子)

はい、津田議員。

 

3番(津田敏文)

続きまして、ぼた山隣接の町有地侵奪について質問いたします。

質問の1の(1)、(2)に町長は答弁書の21ページ下から7行目、この間の双方の協議の有無や内容が明確でありませんので、お答えしようがありませんとの答弁ですので、その時の担当課長さんの答弁をお願いいたします。

 

議長(川本茂子)

佐藤課長。

 

図書館・歴史資料館館長(佐藤久義)

津田議員の質問にお答えいたします。

先ほどの新緑会のご質問の中でもお答えしたんですが、町は983m²については、間違いなく造成協力の許可を出しております。

それを超える造成協力については、許可を出していないというよりも、それ以上の面積について、開発者と協議をしただとか、申請を受けただということもございませんので、まったく許可はいたしておりません。

 

議長(川本茂子)

はい、津田議員。

 

3番(津田敏文)

確認いたしますが、これは今の発言ですと、要するに開発業者が独自でやったと、了解を得てないでやったということで、よろしいんですかね。

 

議長(川本茂子)

佐藤課長。

 

図書館・歴史資料館館長(佐藤久義)

そのとおりでございます。

 

議長(川本茂子)

はい、津田議員。

 

3番(津田敏文)

続いて、質問の3では答弁書の22ページ下から7行目、以前の津田議員からの質問ののちに当事者から聞いたものですという、さっき町長が発言されたんですけど、意味が全然わからないんですが、もう1回説明してもらってよろしいですか。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

津田議員からの質問がありましたときに、質問書による住所の間違い、それは、こちらから訂正をお願いして、正式な住所を書かしていただいたと思いますが、ことあるごとに間違いが多く、その真実を確認するために、然もその造成に関わったのではないかというようなニュアンスを述べられたと思いますが、その業者が社会的、経済的な活動を、大の大人に向かって、私どもが制約する。

あるいは束縛するような立場にありませんので、ただ言われた質問について、事実を確認したく現地の方に出向いて確認をさせていただいたと、それによりますと津田議員のおっしゃるようなことは、まったく関連がないということがわかりましたので、そのことについて述べたつもりでございます。

 

議長(川本茂子)

はい、津田議員。

 

3番(津田敏文)

ますます意味がわからないんですが、この私が質問した3番は、これ私が質問する前、23年6月議会定例会で、近藤町長が自ら発言されておられるのが、この発言なんですよ。

僕が質問して答えたのは、6月議会では、その中で近藤町長が、自発的にしゃべられたのがこの文書なんですけど。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

それ以前から、怪文書について不特定の方から出されたもの、そういった怪文書について、いちいち答える立場にありませんということで、私は述べたつもりがあります。

その時に怪文書が事実なのかと、あなたの答弁があったから、そののちにその内容が事実であるのかどうかということの確認をしたところでございます。

実際に会社名、あるいはその会社が水巻にあるかのごとく、あるいは住所地も間違っておりましたので、私の住所が何番であるということは、担当課長の方からあなたの方に訂正のお願いをされたというふうに思っております。

何かと質問が非常に恣意的な感じもいたしますが、そうではなくて、真実をはっきりとお調べになって、そして、またその調査報告なり、私どもに質問をいただければというふうに思っております。

 

議長(川本茂子)

はい、津田議員。

 

3番(津田敏文)

次にいきます。もっと、深くこの話は、また次の議会でやりたいと思います。

質問の4の(2)福岡法務局の公文書にある、近藤町長の住所、水巻町吉田南二丁目6番2号に代表取締役の名前、会社名があります。目的は土工業、土木業です。

町長は公人であり、公職ですが、この方はそれに準ずるか、それに近い人です。

町長は先の政治倫理条例や情報公開は、公平で開かれた町政を実現するための重要な制度であると考えておりますと、述べておられます。

答弁書の最後の23ページ下から4行目にありますように、ご質問の趣旨がわかりませんので、誤った答弁をするわけにはいきませんので、お答えは控えさせていただきますとの答えです。

また、町長は、町民の皆様へと、吉田ぼた山隣接地の霊園開発問題についてと題目をつけ、A4裏表の文書ビラを平成23年4月10日頃、町だよりの広報みずまきに差し込んだ。それも4月24日、水巻町町議会議員選挙前に全世帯に配布した。

役場執行部の皆様は反対意見を町長に伝えたが、聞き入れられなかった。

このようなことを起こさせない制度が必要です。

町長は町民の目線で町政を進めていますといいますが、これこそが発言と実態の違いです。

議会や町民に信頼される町政を築き上げていただきたい。町長の答弁をお願いします。

 

議長(川本茂子)

町長。

 

町長(近藤進也)

ご質問の趣旨がわかりませんと言ったのは、明らかにあなたのお聞きになろうとしていることは、このぼた山、あるいは霊園開発とは、なんら関係のないことでございます。

適切な質問には適切に答えていきたいと、前回にも述べましたとおりでございますので、関連のない質問には答えるつもりはありません。

また、個人がどのような社会的、経済的活動を行おうとも、私は、そのことについては関知いたしておりません。

また、然もこの役員とか申しますが、あなたのおっしゃるその事実が、いかほどのものか、当然それを示して、私にご提示していただければというふうに思います。以上でございます。

 

議長(川本茂子)

本日の一般質問を終わります。

以上をもって、本日の日程は、全部終了いたしました。

本日は、これをもって散会いたします。

午後02時00分 散会

 

 

議会事務局 電話(代表)093-201-4321

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