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平成18年 第4回水巻町議会定例会第3回継続会 会議録

最終更新日:2018年9月30日

議事日程

日程第1 : 一般質問について

【日本共産党第3:井手幸子】

    1. 猪熊小・水巻中学校の騒音対策のためのクーラー設置について
    2. 羅漢川に蓋をするか橋を架けることについて
    3. 町長の責任問題について

【日本共産党第1:岡田選子】

    1. 自校直営での中学校給食の実施について
    2. 小学校給食の民間委託について
    3. 平成18年度一般会計予算「再否決」について

【明水会:吉武文王】

    1. 水巻町の教育行政について

 

出席議員

1.出席議員

1番 山 本 一 昭 12番 牧 野 一 之
    13番 吉 武 文 王
3番 川 本 茂 子 14番 香 月 一 三
4番 松 岡   章 15番 岡 田 選 子
5番 志 岐 義 臣 16番 吉 住 善 明
6番 井 手 幸 子 17番 美 浦 喜 明
7番 小 田 和 久 18番 池 田 稔 臣
8番 坂 元 洋 一 19番 野 添 晴 也
9番 入 江   弘 20番 白 石 雄 二
10番 樫 山 熊 市 21番 舩 津   宰
11番 長 﨑 敏 郎 22番 樽 本 自 平

 

2.欠席議員

    • 2番  柴田 英人

 

3.議場に出席した議会事務局の職員

    • 局長 ・ 山松 正美
    • 係長 ・ 手嶋 圭吾
    • 主任 ・ 安元 一喜

     

4.地方自治法第121条の規定により、議場に出席したもの

役職名 氏名 役職名 氏名
町長 矢野繁敏 学校教育課長 藤川久雄
助役   生涯学習課長 小野元次
収入役   生涯学習課主幹 小野 元
教育長   中央公民館長  
総務課長 織田隆徳 健康福祉課長 内海祥隆
企画課長 野口和夫 健康福祉課主幹 野口 久美子
財政課長 日熊国幸 生活環境課長 永沼 良
都市整備課長 堀之内 潤一 住民課長 伊藤和英
下水道課長 前田優二 税務課長 松村和男
建設課長 藤崎清海 産業課長  
水道課長 森下正憲 図書館・歴史資料館
課長補佐
藤本孝則

 

議事録

平成18年6月13日

午前10時09分 開会

山本議長

出席21名、定足数に達してますので、只今から平成18年第4回水巻町町議会定例会第3回継続会を開会致します。

 

日程第1 一般質問

 

山本議長

日程第1、一般質問について。これより、一般質問を行います。1番、日本共産党第3、井手議員。

 

井手議員

6番、井手幸子です。日本共産党第3会派を代表して、冒頭質問を行います。はじめに、猪熊小学校、水巻中学校の騒音対策のためのクーラー設置について、質問します。今年も暑い夏を前にして、ただでさえ暑い教室で、自衛隊機の騒音で窓も開けられないで授業が中断される猪熊小学校、水巻中学校の子どもたちや教職員の悲痛な訴えが聞こえてきます。わが党は1日も早い、自衛隊機の騒音による猪熊小・水巻中学校の騒音対策のためのクーラー設置の実現を願っております。これについて、3点お尋ね致します。3月議会においてわが党の「防衛施設庁との交渉はどのように進められているのでしょうか」という質問に対して、学校教育課長の方から「3月7日、福岡防衛施設局に『航空騒音防止事業補助金交付要望書』を提出した」との報告がありましたが、その後、当局からの回答はありましたか。その内容は、どのようなものでしたか。お尋ねします。2点目は要望書を提出して、補助金交付の決定がされるまで、どのような流れになっていますか。どのくらいの期間が見込まれますか。具体的にお答えください。3点目は、2月15日に立ち上げられた「町立学校冷暖房設置の基本的なあり方を検討するワーキングチーム」は、どのような検討がすすめられていますか。また、全校に設置する計画はありますか。お尋ねします。

 

次に、吉田川に蓋をするか橋を架けることについてお尋ねします。吉田西5丁目と吉田西3丁目の間を流れ、堀川に注がれる吉田川の水門のところから、元大林酒店横を通って5丁目に入る狭い道路は、病院や買い物に行くお年寄りや自転車、自動車が盛んに行き交うようになり、見通しも悪く、危険の度合いが増しています。また、3丁目側の川沿いの道路も車の交通量が比較的に多いにもかかわらず、自動車の離合に苦労するほど狭いため、道路を広げられないかとの要望も出されています。そこで、次のことについてお尋ねします。1つ目に川に蓋をして道路を拡幅したり、駐車スペースをとるなどの有効利用をはかってはどうでしょうか。もし、それができないとすれば、どういう理由によるものか明らかにしていただきたいと思います。②もしも、全面的に蓋をすることが困難だとする正当な理由があるとすれば、とりあえず、ガードレールを川沿いいっぱいに寄せることはできないでしょうか。もひとつは、また、5丁目中央の道路の延長線上に幅広く橋を架けて、元大林酒店横の狭い道路を歩行者専用道路にしてはどうかと思います。この件については、すでに建設課にも要望し、計画に乗せることについて、了承をいただいていますが、その後の検討がどのようになされているか、お尋ねいたします。

 

3つ目に、既に昨日から、テレビ、各新聞紙上をにぎわせておりますように、一昨日の11日に、安永哲弥容疑者が収賄容疑で再逮捕され、昨日には庁舎が警察の家宅捜索を受けるという事態にまで及び、水巻町政始まって以来の不祥事へと広がりつつあります。これは町民の行政に対する信頼を大きく損なうものであり、町長の責任問題について、いくつかお尋ねいたします。1つ目に、元職員の安永氏を告訴したそうですが、どういう罪状で告訴されたのですか。2つ目に、職員が多数の業者から借金をしていたことが明らかになったから、諭旨免職で退職金を支払ったということですが、これを妥当な措置だったと、今でも考えているのですか。3つ目は、何人の業者から、総額いくらの借金をしていたのか明らかにしていただきたいと思います。4つ目は、職責を利用したこのような行為は、明らかに業者との癒着であり、職員として許し難い行為だと思いますが、そのような職員に町民の血税を使って退職金を払うようなことがあって良いのですか。百条委員会での証言で、当時助役であった町長は、「職員が借金をしたのは、私的な問題だから、このような措置を執った」と言われましたが、そういうことで片付けられる問題ですか。お答えください。5つ目に、こういう不祥事を起こす程の私生活の乱れのある職員は、必ずと言って良いほど別の事件を起こしているのではないかと考えるのが普通です。こうした観点からの調査をやられたのかどうか。やったとすればその内容を明らかにしてください。6つ目は、詐欺・横領の事件が発覚して、あわてて告訴されましたが、本人との事実確認はどのようになされましたか。7つ目は、当時、行政の要である助役という重責を担っておられた町長の責任については、どのように考えておられるのですか。お尋ねをいたします。

 

山本議長

はい、町長。

 

矢野町長

日本共産党第3、井手議員のご質問ですが、1点目の、猪熊小学校・水巻中学校の騒音対策のためのクーラー設置についてのご質問は、後ほど学校教育課長から答弁していただきます。

 

はじめに、吉田川に蓋をかけるか、橋を架けることについてのご質問にお答えします。1点目の、川に蓋をして道路を拡幅したり、駐車スペースをとるなどの有効利用をはかってはどうでしょうか。もし、それが出来ないとすれば、どういう理由によるものか明らかにしていただきたい、とのご質問ですが、吉田川は、延長が約105m、幅約2.5m、深さ約2.0mの水路となっています。北側道路横水路壁は、自然石を積み、その上にコンクリートで継ぎ足しをした構造となっています。壁は、かなり古い状態であり、その上に蓋を乗せるのは、強度に問題があると思われます。車両等の通行が多く、工期の短縮や強度を考えますと、車道及び駐車場として整備するためには、既製品のボックスカルバートで施工する事が適当であると考えますが、工事費には、2千500万円を超す予算が必要であり、現在の財政状況から判断して車道等の全面的な利用は困難であると考えます。

 

2点目の(A)の、ガードレールを川沿いいっぱいに寄せることは、できないでしょうか、とのご質問ですが、ガードレールをいっぱいに寄せると、道路の幅員を約20㎝から30㎝程度広げる事ができます。事業の実施については、中期財政計画で検討をさせていただきます。

 

2点目、Bの、5丁目中央の道路の延長線上に幅広く橋を架けて、元大林酒店横の狭い道路を歩行者専用道路にしてはどうかと思います。この件については、既に建設課にも要望し、計画に乗せることについて、了承をいただいていますが、その後の検討がどのようになされているか、お尋ねいたします、とのご質問ですが、吉田川に橋を架ける件につきましては、都市再生整備計画の中で平成20年度に事業実施を予定いたしております。この工事にあわせて、地元の皆さんとも協議を行い、元大林酒店横の道路を歩行者専用道路にしたいと考えております。

 

次に、町長の責任問題についてのご質問にお答えいたします。1点目の、元職員の安永氏を告訴したそうですが、どういう罪状で告訴されたのですか。とのご質問ですが、町が告訴した罪状は、「詐欺罪」であります。

 

2点目の、諭旨免職で退職金を支払ったということですが、これを妥当な措置だと今でも考えているのですか。とのご質問ですが、平成15年に安永氏が退職した理由は、公金の横領などをしたものでなく、私的に多数の業者から借金をしたものであります。従って、公務員として、ふさわしくない行為でありますが、このことをもって「免職」処分とし、退職金を払わないということはできません。職員の懲戒処分は、人事院が定めた「懲戒処分の指針」に基づいて行っております。過重な処分を行うと、公平委員会に対し、不服申立てが生じ、処分取り消しが行われます。当時としては、妥当な措置だったと考えております。

 

3点目の、何人の業者から総額いくらの借金をしていたのか明らかにしていただきたい。とのご質問ですが、当時、本人や業者から聞き取り調査をした結果、5人から総額約500万円ということでありました。

 

4点目の、職責を利用したこのような行為は、明らかに業者との癒着であり、職員として許し難い行為だと思いますが、そのような職員に町民の血税をつかって退職金を払うようなことがあって良いのですか。百条委員会の証言で、当時助役であったあなたは、「職員が借金をしたのは私的な問題だから、このような措置をとった」と言われましたが、そういうことで片付けられる問題ですか。とのご質問ですが、先ほども申し上げましたように、職員の懲戒処分は、人事院が定めた「懲戒処分の指針」に基づいて処分を決めております。従いまして、平成15年の安永氏の件に関しましては、公務員として、ふさわしくない行為であると言えますが、「免職」は過重な処分となります。また、本人は退職ということで公務員としての職を失うことになり、社会的な制裁を受けておることも事実でございます。従いまして、当時助役としての立場でありました私としては、私的とは言え、職員が業者に借金をし、大変なご迷惑をおかけしたことにつきましては、大変申し訳なく思っております。

 

5点目の、こういう不祥事を起こす程の私生活の乱れのある職員は、必ずと言ってよいほど別の事件を起こしているのではないかと考えるのが普通です。こうした観点からの調査をやられたのかどうか。とのご質問ですが、平成15年に退職となりました時点では、残念ながら、今回告訴に至った事件は、把握できておりませんので、違法な行為を行っていたかという調査は行っておりません。また、今回告訴の原因となった詐欺事件に関連して、他にないかとの疑問は、私も考えましたが、安永氏からの事情聴取が出来ない状況で、調査は困難でございました。従って、司法機関で明らかにしてもらうのが良いと考えた訳であります。

 

6点目の、詐欺・横領の事件が発覚して、あわてて告訴されましたが、本人との事実確認はどのようにされましたか。とのご質問ですが、この事件が発覚して、あわてて告訴されましたが、と言われますが、あわてて告訴したわけではありません。平成17年9月16日に、前町長のところに中央測量の林氏がお見えになり、平成13年に安永氏から業者への架空の請求書を出すように頼まれた。安永氏が架空の工事を実施したようにして公金を横領した、との話がありました。初めて聞く話でありますし、私共も残念ながら把握してない事でありましたので、調査し、事実であれば厳正に措置するように前町長から指示がありました。そこで、林氏からの話と資料を基に、疑いのあるものを調査するため、15節工事費、12節役務費、11節需用費の全てを調べましたが、4年前のことでもあり、どの項目か特定するのに、時間を要したところです。その後、振込先の業者にも事情を聞き、疑いの深いものを絞り込んだ結果、架空の振込みがあったことが、判明致しました。後は、安永氏への事情聴取を行うべく、本人への連絡をとるため、努力いたしましたが、所在不明で連絡が取れませんでした。執行部としては、これ以上のことは出来ませんでしたので、事実を明らかにするため、告訴の手続きをとったわけであります。従いまして、昨年の9月16日の林氏からの話があってから、個人の人権にもかかわる事でありますので、慎重に事実調査を進めてきたもので、あわてて告訴したわけでないことをご承知いただきたいと思います。

 

7点目の、当時、行政の要である助役という重責を担っておられたあなたの責任については、どのように考えておられるのですか。とのご質問ですが、平成13年当時、私はまだ助役に就任しておりませんが、職員を告訴する事態を生じさせましたことにつきましては、住民の皆様に申し訳なく思っております。今後、このような事件が二度と起こらないよう、チェック体制の強化と職員の綱紀粛正の徹底を図ってまいります。

 

山本議長

学校教育課長。

 

藤川課長

猪熊小・水巻中学校への騒音のためのクーラー設置についてのご質問にお答えいたします。まず、1点目の、福岡防衛施設局へ3月7日付けで提出した「航空騒音防止事業補助金交付要望書」には、その後、当局からの回答はありましたか。その内容はどのようなものでしたか。と、2点目の、要望書を提出して補助金交付の決定がされるまで、どのような流れになっていますか。どのくらいの期間が見込まれますか。具体的にお答えください、とのご質問は、関連がありますので、まとめてお答えいたします。「補助金交付要望書」では、当該両校のクーラー設置について、平成19年度に猪熊小学校の実施設計を行い、工事量と財源確保の両面から、設置工事を平成20、21年度の2年度に分けて行うこととしており、その後22年度以降に水巻中学校の設計と工事を予定しております。具体的には、3月28日に町職員で構成するワーキングチームが現地調査を行い、4月24日より福岡防衛施設局と協議を重ね、4月27日に猪熊小学校を対象施設とした「補助事業計画書」を提出し、5月9日にヒアリングを終了しております。補助金交付決定が行われるまでには、補助事業の認可があり、例えば、猪熊小学校を例にとりますと、来年の年明けに認可が予定されております。これを受けまして「補助金交付申請書」の提出をし、補助金交付決定が行われるスケジュールとなっております。

 

3点目の、町立学校冷暖房設置の基本的なあり方を検討するワーキングチームは、どのような検討がすすめられていますか。また、全校に設置する計画はありますか、とのご質問にお答えいたします。ワーキングチームでは、今後、猪熊小学校・水巻中学校以外の小中学校を現地視察し、冷暖房設備の具体的な計画を検討することとしています。全小中学校の教育環境を等しく向上させるため、全校に設置することが望ましいと判断致しておりますが、現時点では、最も有利な防衛庁補助が望ましいと考えておるわけですが、確実にこの補助対象になる見通しが立っていないこと、また、全額町費負担することが極めて困難である、こういったことなどから、今後、財源の見通しを詰めていきたいと考えております。

 

山本議長

これより、再質問をお受けします。はい、吉住議員。

 

吉住議員

猪熊小・水巻中学校の騒音対策のためのクーラー設置、あるいは、2番目の吉田川に蓋をするか、橋を掛けるという問題について、これは非常に前進的な答弁をいただきました。やっと、猪熊小と水巻中学校にクーラーの設置ができるのかと、こういう希望をですね、持つことができまして、一刻も早い実現のために努力をしていただきたいと思いますが。ま、そういう2点については評価をした上で、3点目の町長の責任問題について、若干質問をしたいと思います。先ほどの答弁の中で15年度の退職時には違法行為について調査はまったくしていないということですが、そこら辺に私は非常に大きな問題があるんじゃないかというふうに思うんです。というのは、5つの業者からね、500万という大金を、職責を利用して、借金をしておるという、こういった私生活の乱れとともに、職責を利用して、そういうことをやるということについてですね、ただ、個人的な問題だというふうに片付けられるところにね、私は、行政上の大きな問題があるんじゃないか。そういう、まさに、厳罰すべき問題じゃないかと思うんですが、そういったところに業者の癒着ですね、そういった体質がこの庁舎全体にあるんじゃないかなということを私は危惧するわけです。そういう、また、噂もたびたび耳にするわけですが、そういった体質をね、私は、過去のものと考えてはならんと思うんですよ。というのはですね、今日、毎日新聞を見ますと、助役の発言が載っております。ごめんなさい。町長の。町長が「事件があくまで過去形であることを強調した」と、こういうふうに言われております。過去の問題だということで片付けられるのかと。今、そういった体質がまったくなくなっているのかということについてですね、私は率直に考えてみる必要があるんじゃないかというふうに思うんですよ。で、こういった事件というのはですね、突然変異にポォンと出てくるもんじゃないんです。やはり、その背景というものがあると思うんですよね。そういったところをしっかり踏まえてですね、今後、あなたは行政に当たっていく決意がおありなのかどうか、ということを一つはお聞きしたいと思うんです。それから、先ほどの答弁の中で「申し訳ない」というふうに言われました。昨日の一般質問のときからもそうなんですが、責任を感じてないというのがですね、町長の一貫した態度だというふうに思うんですね。当時、助役という要の仕事をしておられたわけですから、突然、町長になられたわけじゃないんですね。過去、行政の中枢に座って、やられておった。ですから、このことに対してのね、責任というものをしっかり感じてですね、行政に当たらないとですね、また、その反省の上に立って行政に当たっていかないと、今からの行政に期待は持てないと思うんです。で、そこらへんがですね、町長のしっかりした、決意がね、見られないというのを感じるわけです。ですから、この問題について、過去の、できた問題であっても、町長が助役をしていた時代に起こった問題ですから、その責任というのはね、しっかり、感じていただきたい。そういうふうに責任を感じておられるのかどうか。明確にお願いを、答弁をお願いしたいと思うんです。それから、林さんからそういう告発があってですね、初めて調査をされたということですが、先ほどの質問とも関連するわけですけども、そういう事実がね。業者との癒着というのは、これはもう最大の腐敗ですよね。職員がそういうことをするというのは。そういうものが、徹底してそのときに他の事件はないかということで、しっかり見ていくことがね、大切だと思うんですよ。この林さんから言われて初めて調査されとるわけですね。何度、その当時にですね、これだけのことをやる人間がね、ほかに何かやってないかということでね、メスを入れなかったのか。メスを入れればはっきりわかるわけですね。わかることをあなた達が調査しなかったという責任ですよ。このことをしっかり、どうしてそういう気持ちにならなかったのか。調査しようという気持ちにならなかったのかということについて、お尋ねをしたいと思うんです。それから、これは責任問題と関連しますが、今日の毎日新聞でですね、さらにこのように述べてあるんです。「担当課長の決済で済む契約の範囲を30万円未満から20万円未満に引き下げ、職員が違反を犯した場合、上司にも連帯責任を負わせるように改革をしていく」というふうに、これはあなたがいわれたというふうに書かれておる。と、こうして、財務規律を改正していくということですが、明確にここにですね、「上司にも連帯責任を負わせる」、こう言われとる。これ、今まで上司には連帯責任負わしていなかったんですかね。あの、偽装事件、相見積もりの偽装事件のときには上司にも全部責任負わせたでしょう。そうすると、この問題については上司は責任を負わないということになるんですか。安永問題については。そこらへんがね、非常に曖昧、曖昧ですし、疑問を持つところなんですよ。上司ということになれば、最高の上司は町長であり、次が助役でしょ、助役の当時に起こった問題についてね、「私は責任を感じません」とか「責任を持ちません」とかいうような態度じゃ、私は正しくないと思うんですよ。まさにあなたが今からやろうとしていることをね、やはり、きちっと自分の助役時代に起こった問題について、ちゃんとした責任をとる必要があるんじゃないか。課長までは責任持たせてですね、後は助役は知らなかった、知らないということでは、あまりにも責任逃れじゃないかなというふうに思うんですが。まあ、責任のとり方には、いろいろあるでしょうけど──。そこはきちっと、やはり自分にも責任があったと、いうことを、上司としての責任をはっきりしていただきたいというふうに思うわけです。以上です。

 

山本議長

はい、町長。

 

矢野町長

1点目の件ですが、林氏の安永氏のほうにお金を貸していると、返していただけないという話がございまして、それは、早急に返さないかんということで、安永氏を呼んで、返すような手続きをとったわけでございます。しかし、その中で私どもの考えましたことは、林氏も業者でございますので、他の業者にもないかというようなことまでは、私のほうも考えが及んだわけでありまして。公金にまで手を付けていると、15年当時ですね。そこまでは、申し訳ありませんが、私のほうの考えが及ばなかったということでございます。それから、毎日新聞の件を言われましたが、過去形と。これは、立ち話でお話したわけでございまして、私は「過去形だから知らない」と言ったつもりは、まったくございませんで、毎日新聞さんは、過去形で云々ということでございますが、説明は──既に退職した職員でということで、──説明は私がしたと思います。そういう意味で過去形と書かれているので、まったく過去のことだとは、内容は過去のことだと、そのようには理解していないとこでございます。それから、体質の関係でございますが、システムにつきましてはですね、安永氏が15年当時他の業者から、随意契約のことで、いろいろと、お金を借りとうと、周りの業者から借りと―と、そのときに、やはり、便宜を図っていないかということの心配もございましたので、随意契約のことにつきまして、──伝票工事のことにつきましてですが、──伝票工事のことにつきまして、技術屋さんだけ集まって、2度とおこらないように、2度、3度の会議をしていただいております。それから、13年当時のこのことが発覚いたしまして、財務規則等を改正し、随意契約の要綱等も新しく作ってですね、今やっているところでございます。だから、システム上はある程度はですね、改善されていると思いますが、問題はやはり、今後は職員のモラルの問題だと、そのように考えますので、その辺はまた、徹底的に議論しながら、綱紀粛正を図っていきたいと、そのように感じております。それから、私の責任問題でございますが、もちろんその、15年当時の件と──13年当時のこの件はですね、私が助役に就任していなかったときの事件であるということを申し上げておることで、──15年当時の業者さんからお金を借りていたこと、それから、今度発覚した収賄事件ですか、このことにつきましては、私が助役に就任して、3か月ばかりのことと、新聞によりますと、14年の7月ごろという話でございますので、私が助役に就任して、3か月ばかりの間ということでございますので、これはほんとに助役として管理不足だったと、監督不足だったと。これは、本当に大変申し訳ないとそのように考えております。しかし、──しかしと申しますか、現職の町長として、それは、過去に…町長の在職以前のことでございましても、現在、町長としてこういう事件を起こしまして、住民の皆さんには大変申し訳ないと、そのように考えているところでございます。それから、財務規則のその辺の変更につきましては、財政課長のほうから答弁させていただきます。

 

山本議長

はい、財政課長。

 

日熊課長

毎日新聞に挙がりました、30万から20万の、この件につきましてはですね。この事件を受けまして、現在の財務規則が、現在の仕事に本当にあっているのかどうか、こういう点について財務規則を見直す検討チームを立ち上げまして、4か月あまり、現在の財務規則を全部改正をする必要があるんじゃないかということの中で、現在、最終案を作りまして、それを今議会の総務財政委員会で報告をしてですね、7月の1日から、それを施行していきたいという考えで、今、まとめておるところであります。この中のひとつがですね、今まで、担当課長が決済をしておりました30万未満の、そういった伝票工事について、この金額を一定程度引き下げて、チェック機能を強化する必要があるんではないかということが、その委員会の中で話がまとまりました。で、そのことを昨日、毎日新聞の記者にですね、そういうことの主旨をお伝えしました。で、これは、町長が申したことではなくして、一応、財政課長として、今回の事件を背景にどのような改善点をやっていくんかと、言うようなことを尋ねられましたときに、お話しました件であります。その中で、やっぱり、チェック機能の強化と課長の責務、こういったことを明確にしながらですね。当然のことながら、こういう不法行為をやった際には、自治法に基づいてその職員に損害賠償請求をされるということは、これは自治法の中に明記されておることです。したがって、それを決済した担当の課長、こういったところにも、当然ながら、その責任は出てくるということでありますけれども、これまでの財務規則の中にはこういったことが明記してありませんでした。したがって、この検討チームの中で、こういったことは、当たり前のことではあるけれども、きちっと財務規則の中に明記することによって、決済をする際に、やはり、慎重に関係書類をチェックして決済をするということをしていくということでやったところでございます。

 

山本議長

はい、吉住議員。

 

吉住議員

30万を20万にするという問題。そんな財務規則をどうこう言っているんじゃないんです。私は体質のことを言っているんです。そういう体質がね、行政の中にあるんじゃないんですかと。そこがあるから、そういう安永問題みたいなのがね、出てくるんじゃないか。ですから、そういうところ、業者との関係だとかなんだとか、いうことがですね、行政としてきちっと襟を正してやられているのかどうか。そこをね、きちっとしないと職員が乱れるんですよ。そこら辺の政治責任をですね、あなた達はどう感じているんですかということを私は、最大聞きたいんです。そこをはっきりしないと、いつまで経ってもね、同じような事件が起こるんやないですか。財務規則をいろいろ変えたってですね…。あなたが言うように、これは「職員のモラルの問題」だと言われるけど。職員のモラルの問題だけやないんですよ。職員のモラルがどうしたら生まれるのか、いいモラルが出てくるのかというと、これは行政が絶えず、行政らしく、住民の側に目を向けて、そして、一切の不正行為は許さんぞと、そういうきちっとしたね、やっぱり、行政の官務の姿勢がないとね、私は職員が甘えてね、「俺が少々のことをしたって、言いきらんやろ」というようなことになってくると思うんです。そういった自らが襟を正すというところを私は求めたいんですよ。その言葉をぜひ、あなたから欲しいんです。

 

山本議長

はい、町長。

 

矢野町長

先ほども申し上げましたが、執務については15年のときからずっとやってきて、財務規則もやってきておると。今、問題はモラルの問題、そして、幹部職員のしっかりした考え方の基で、ということでございます。その辺も幹部を含めて研修等もしていきたい。綱紀粛正を図っていきたい。それから、私の責任、政治的な責任につきましても、これはもう少し、事件の内容が、──収賄事件の内容がもう少しわかりますれば、現職の町長としての責任ということは、それは十分考えておるところでございます。処分の内容につきましては別でございますが、ある一定の私の責任ということは、それは考えておるところでございます。以上でございます。

 

山本議長

はい、井手議員。

 

井手議員

6番、井手です。クーラーの件について1つだけ質問させていただきます。3月議会において、学校教育課長が、防衛施設局に1月に行って、それからの流れの答弁がありましたけれど、その中でも1月と2月と2回行かれた中で猪熊小と水中については対象区域に入るということで、今の答弁聞きましたら、それから、スムーズに設置が実現するって言うことは、とても喜んでいるんですが、この7年間、20回近く当議員団は、この設置について要望してまいりました。この間に小学生、中学生が多くの、卒業して、暑い中で学習をしてたんですけど、どうしてこの7年間…、財政的な面で設置ができないというような答弁があったかと思いますけど、──

 

山本議長

井手議員、時間きましたので。のちほど、執行部より説明させますので。

 

井手議員

そうですか。

 

山本議長

2番、日本共産党第1、岡田議員。

 

岡田議員

15番、岡田選子です。日本共産党第1会派を代表しまして、冒頭発言させていただきます。まず、最初に、自校直営での中学校給食の実施について3月議会での執行部からの「2月15日に学校給食の基本的なあり方を検討するワーキングチームを立ち上げた」との答弁は、数十年来の願いであった「中学校給食」がやっと実現に向け、その第1歩が踏み出されたと町民のみなさんと共に喜び合うことができました。1日も早い実現に向け、調査・検討が進められることを強く要望致します。そこで、中学校給食実施にあたり、大変重要な課題となります、その実施方法について、質問致します。日本共産党は、2月に行なった茨城県古河市での研修を踏まえ、水巻町では、すでに小学校での評価の高い自校方式の給食を行っていることや「教育の一環としての学校給食」という基本原則などを考慮して、判断すると、おのずと中学校給食も直営の自校方式で実施すべきであると考えています。3月議会の答弁では、「自校方式、センター方式、外部委託方式などの給食の運営方法、直営か外部委託などの経営手法、小学校給食設備の活用、外部委託の時の弁当方式や配膳方式、児童・生徒の意向の把握の方法などをワーキングチームで検討していき、双方遜色の無い効果が期待できるのであれば、保護者や町民の負担が抑えられる方式を取り入れるべきだと考えている」という答弁がありました。そこでお尋ねをいたします。まず一つ、ワーキングチームの検討はどこまで進みましたでしょうか。報告をしていただきたいと思います。また、それぞれの方式での経費等の数字も出ているのでしたら、資料として提出していただきたいと思います。2つ目、ワーキングチームの調査・検討後の結論に対して、町民が意見を反映することができるのが行政のあるべき姿だと考えますが、町民の声は、いつ、どこで反映できますか。3つ目、水巻町では、現在、小学校で豊かな給食が実施されていますので、当然、中学校での給食も同等か、それ以上のものを生徒も保護者も期待しています。ワーキングチームで様々な検討や調査の結果、どういう結論が出てくるのかわかりませんが、教育の一環としての中学校給食を効率化や金銭的な負担などの数字的なものだけで結論づけるべきではないと考えます。町長が水巻町の学校教育としての学校給食のあり方の最終結論を決定する際、その最も重要な判断基準は、やはり「効率化」と考えておられるのでしょうか。それとも、多少お金はかかっても、子どもたちへの「教育的意義」で判断されるのでしょうか。二者択一でお答え下さい。4つ目、北九州市で中学校給食が実現していない現在、そのベッドタウンとしてのわが町が近隣市町にも誇れる中学校給食をいち早く実施することは、町づくりの観点からも引いては、町の発展につながるものと考えます。福祉や教育が人を引きつけることは、障害児保育、学童保育、給食のアトピー児への対応など、水巻町が近隣に先んじて、取り組み、充実してきたことで、それを求めて水巻町へ移り住んだ世帯があることなどで、すでに実証済みだと思います。水巻町として、誇ることのできる自校式の小学校給食の伝統を消すことなく、中学校でも安心、安全、そして豊かな給食を実施することが、必要かつ、住民だれもが求めていることではないでしょうか。センター方式とか外部委託とかの効率優先でどこの町でも安易に飛びつくことのできる運営方法を選択されるのではなく、水巻町独自の特色ある自治体運営の一環として、中学校給食を実施されることを強く求めます。町長のお考えをお示しください。

 

2つ目、小学校給食の民間委託について。わが党への3月議会での町長答弁につきまして、引き続き質問させていただきます。1つ、2月15日、企画課、総務課、学校教育課の職員5名で構成する水巻小・中学校給食の基本的なあり方を検討するワーキングチームを立ち上げ、本町の小学杖と中学校の給食の望ましいあり方の検討に着手した」との答弁がありました。ワーキングチームの成案は、いつを目標にできあがるのですか。2つ目、給食の「望ましいあり方」とは何を基準に「望ましい」と判断するのですか。3つ目、これから調査・研究をし、「望ましいあり方」を検討するというのに、まだ、結論も出ていないのに町長が直営でも民間でも変わらないと答弁したり、22年から民間委託をするとの行財政緊急行動計画で結論づけたりしていることは、民間委託がすでに前提になっていると受け取れます。「民間委託」もワーキングチームの検討課題ではないのですか。4つ目、ワーキングチームで意見を聞く必要があると判断したときには、有識者等の意見を聞くこともある、との答弁でしたが、望ましいものを作るというのであれば、できるだけ多くの英知を集めるというのが誠意ある態度ではないでしょうか。ワーキングチームのメンバーには、給食の専門家はいません。学校給食に関わっている者やその方面の専門家の意見を聞かずに執行部だけの論議で「あり方」の結論とすることは、住民自治の立場からも認められません。ワーキングチームの成案が出た段階で幅広いメンバーによる研究・検討機関を立ち上げるべきです。いかがでしょうか。5つ目、町長が学校給食を民間委託するのは、経費削減、特に人件費を削減するためとのことです。町長は安上がりの経営手法でも子どもたちに誇ることのできる給食や食育が実現できるとのお考えなのでしょうが、民間業者に安い賃金で雇われた方が学校給食の調理員として、仕事に誇りや責任を持ち続けることは困難だと考えます。町長の民間委託でも何も変らないという認識は、町長が学校給食における教育的意義や公的責任についての認識不足からの発言だと考えます。学校給食の教育的意義、公的責任について、町長の考えをお尋ねします。

 

3つ目、平成18年度一般会計予算「再否決」について。この件につきまして、自治労水巻町職員労働組合教宣部が発行している「JMほっとライン」に町長のコメントが掲載されています。このコメントについて、関連して質問させていただきます。1つ、「反対されておられた議員さんから今度は予算を通さねば、とのお話を頂きましたので」と述べておられますが、予算には共産党も反対しましたが、我々にはそのようなことを言った覚えがありません。この件についての説明を求めます。2つ目、「各会派の代表者にも説明をし、賛成頂くようお願いをしております」とも述べておられますが、共産党会派には毎議会どおりの事前の議案説明が総務課長からあっただけで、町長から議案の説明も賛成要請も受けておりません。この件についての説明を求めます。3つ目、「百条委員会の設置、助役人事の議案や予算案の否決と町政の混乱が続いておりますが、私は、少しもやましいことをしたわけではありません」と述べています。これでは町長自身は正しいが、混乱の責任は否決した議員にあると言っているように聞こえます。そのように理解してよろしいでしょうか。以上、私からの冒頭質問を終わります。

 

山本議長

はい、町長。

 

矢野町長

日本共産党第1、岡田議員の第1点目の、自校直営での中学校給食の実施についてのご質問と、2点目の小学校給食の民間委託についてのご質問は、後ほど、学校教育課長から答弁していただきます。

 

まず、平成18年度一般会計予算「再否決」についてのご質問にお答えいたします。1点目の、「反対されておられた議員さんから、今度は予算を通さねばとのお話をいただきましたので」と述べておられます。予算には共産党も反対しましたが、我々はそのようなことを言った覚えがありません。この件について説明を求めます。とのご質問でありますが、3月議会で反対された議員さんとお会いする機会があり、その席で、そのお話をいただいたものでございます。

 

2点目の、共産党会派には、毎議会どおりの事前の議案説明が、総務課長からあっただけで、町長から議案の説明も賛成要請も受けていません。この件についての説明を求めます、とのご質問ですが、事前の議案説明と賛成へのお願いは、総務課長に指示し、行わせました。従いまして、共産党会派にも総務課長より、説明を申し上げ、賛成へのご協力をお願いしたところであります。

 

3点目の、「百条委員会の設置、助役人事の議案や予算案の否決と町政の混乱が続いていますが、私は少しもやましいことをしたわけではありません」と述べています。これでは町長自身は正しいが、混乱の責任は否決した議員にあると言っているように聞こえます。そのように理解してよろしいですか。とのご質問ですが、これは、私の気持ちを述べたものであり、私は、法律に違反するような、やましいことをしたとは考えていませんので、職員の皆さんには、職務に専念していただきたいということで、述べたものであります。なお、混乱の責任は、否決した議員にあると言っているように聞こえるが、そのように理解してよろしいですか。と言われますが、私は、一言も議員さんに責任があると申したことはありません。そのようには考えては、いません。

 

山本議長

はい、教育課長。

 

藤川課長

はじめに、自校直営での中学校給食の実施についてのご質問にお答えいたします。1点目の、ワーキングチームの検討はどこまで進みましたか、とのご質問ですが、現在は、学校給食の現状と課題を確認し、自校方式、センター方式及び外部委託方式などの学校給食の運営の手法、直営及び外部委託などの経営の手法、小学校給食設備の活用の有無等について基本的な方向をまとめるための資料収集を行っている段階でございます。

 

2点目の、町民の声は、いつ、どこで反映できますか、とのご質問ですが、ワーキングチームでは、給食サービスの受け手である生徒、保護者がどのような形での学校給食を望んでいるのか、或いは望んでいないのか、取り分け、直接の受け手である生徒の意向を重要視しております。そのため、学校を通じてアンケートなどを行うことを検討しておりますが、その時期やアンケートの様式、内容等については、現在検討中でございます。

 

3点目の、学校給食のあり方の最終結論を決定する際、その最も重要な判断基準は、やはり「効率化」と考えておられるのでしょうか。それとも多少、お金はかかっても子どもたちへの「教育的意義」で判断されるのでしょうか。二者択一でお答えください、と4点目の、センター方式とか、外部委託とかの効率優先でどこの町でも安易に飛びつくことのできる運営方法を選択されることなく、水巻町独自の特色ある自治体運営の一環として、中学校給食を実施されることを強く求めます、とのご質問は、関連がありますので、まとめてお答えいたします。ワーキングチームでは、教育的意義や食育の機会を損なうことなく、かつ、限られた財源を有効活用し、効率的な行財政運営が行える学校給食を目指しておりますので、「効率化」や「教育的意義」のどちらか一方に偏ることはないと考えております。いずれの方式を採用するにしても、必ずメリットとデメリットの問題が発生すると考えられますので、生徒には、安心、安全、安定供給の学校給食を提供し、かつ、保護者や町民の方々の負担を抑えられれば、と考えております。

 

次に、小学校給食の民間委託についてのご質問にお答えいたします。1点目の、ワーキングチームの成案はいつを目標にできあがるのですか、とのご質問ですが、現在は、給食調理員や栄養職員の意見、調理業務を委託する業者に関する資料等を収集し、基本的な方向性をまとめている段階です。頃末、吉田小学校における給食調理員の引上げが完了する平成22年度に間に合うよう、できるだけ早い段階で成案を得たいと考えております。

 

2点目の、給食の「望ましいあり方」とは何を基準に「望ましい」と判断するのですか、と3点目の、「民間委託」もワーキングチームの検討課題ではないのですか、とのご質問は、関連がありますので併せてお答えいたします。給食の「望ましいあり方」とは、給食の「安心、安全、安定供給」であると考えております。その上で保護者の負担が軽減できるよう、ワーキングチームでは「民間委託」も含め、給食の運営・経営手法などについて、多角的かつ広範な視点から検討しております。

 

4点目の、ワーキングチームの成案が出た段階で、幅広いメンバーによる研究・検討機関を立ち上げるべきです。いかがですか、とのご質問ですが、ワーキングチームでは、学校給食の検討過程で児童・生徒、保護者はもとより、給食の専門家である給食調理員や栄養職員の意見、各方式を採用している他の先進自治体の資料を活かしていきたいと考えております。その上で、より幅広い意見を聞く必要があると判断した場合には、議員さん言われますような、そうした機関を設けるよう検討したいというふうに考えております。

 

5点目の、学校給食の教育的意義、公的責任について、町長の考えをお尋ねします、とのご質問ですが、行財政改革緊急行動計画に示す民間委託は、小学校5校の既存の給食施設を活用して、給食調理員の退職不補充や引上げなどを行い、平成24年度に全校民間委託を行う予定のものであります。従いまして、3月議会でもお答えいたしましたが、教育的意義や食育の観点でみると、児童は、これまでと同様に調理の現場を目にすることができ、給食指導も受けられるなど、給食を通して、食に対する正しい理解や望ましい習慣を身に付けることができ、この点においては、現在の自校方式との違いは無いと考えております。また、調理業務を委託しても、水巻町がその責任を負うことに変わりはありません。限られた財源を有効活用し、効率的な行財政運営のため、行財政改革緊急行動計画の趣旨に沿って、民間委託化を進めていきたいと考えていますので、ご理解をお願いいたします。

 

山本議長

これより、再質問をお受けします。はい、岡田議員。

 

岡田議員

15番、岡田です。学校給食の問題について、再質問させていただきます。先ほどから、学校教育課長の答弁がありましたが、その中で、給食を、──学校給食を考えるときには、保護者や生徒の意見、特に生徒の意見を重要視したいとか、水巻町では効率的な学校給食を目指すとか、言われてますが、学校給食法とか、食育基本法、これに立ち返っていただきたいと思います。何で、学校給食が行われているかということですよね、学校給食法にも教育の一環としての学校給食というのが明確に位置づけられておりますし、日常生活に──学校給食の目標には4つの目標があるんですけども、「日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと」、2つ「学校生活を豊かにして、明るい社交性を養うこと」、3つ「食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること」、4つ目「食料の生産、配分及び消費について、正しい理解に導くこと」このような目標がありますし、食育基本法では、「国民一人ひとりが自らの食について、考える習慣を身につけ、生涯を通じて、安心で健康な食生活を実現することができるように食育を進める」とする政府の方針が示されました。そして、この食育基本法の前文にはですね、子どもたちが豊かな人間性をはぐくみ、生きる力を身につけていくためには、何よりも食が重要である、とうたっている。学校教育現場と農林漁業者など地域の生産者が連携しあいながら、食育の推進を図ることが推奨されているということで、ここと関連しましても、今、生徒の要望とか言われますが、やはり、生徒の学校給食における、目標に掲げられている、生徒に対する給食の意味ですね、そういうのをしっかりと捉えていただいとかないと、先ほどの答弁にありましたように、「民営化しても、直営でも変わらない」というような判断が出てくるんだと思うんです。で、自校方式と民営化がどこが大きく違うのか、──直営方式と民間委託が大きく違うかっていうことはですね、今、ほんとに民営化が、各地で、小泉内閣の、小泉首相の行政改革の中でずいぶん各地でも進んでいますが、そこでどういうことがおこっているかと言いますと、例えばですね、杉並区などではですね、──杉並区や足立区などでも、そういう民営化が行われているんですが、委託校には必ず、栄養士を置くということを約束されまして、この、民営化にすれば、経費が節減できるという、ほんと、今の水巻町と同じ考え方で民営化が進んだんですが、この結果ですね、この委託費の経費っていうのがですね、ぜんぜん削減できなかったんですね。それで、委託費は杉並区では15年間で12億円も、直営と比べた場合、民間委託したほうが高くついたんですね。これは裁判などもおこってますんで、結果が出てます。裁判長も「委託のほうが確かに経費は高くつく」ということを申しておりますし。それで結局、委託されて、その後どうなったかと言いますと、委託の経費をだんだん削減するようになったんです。2001年に5%、2002年には5%って、だんだん委託費を削るようになって、どうなるかって言うと、パートの削減になるわけですね、そこで雇われている。そしたら、パートの人は大変な手作りとかはできなくなるわけです。結局、簡単なものになってしまう。献立を複雑にしない、過分な作業をしない、それで、給食をやっていくという結果になってしまう、そういうことを教育委員会が出してしまいました。そういうガイドラインを。そして、これは給食内容の、質の低下ということにつながっていくわけですね。ですから、今、本当に考えてもらいたいのは、子どもたちにどういう食を与えていくのか。食育基本法や学校給食法でもうたわれているような。自校式でも民間でも変わらないっていう認識が誤っているっていうことを担当者の方にはしっかり認識していただかないと。「子どもたちに何でも食べさせていい」っちいうことには、ならないんですね。それと、経費は高くつきます。民間に委託したほうが。これは様々な資料が出ていますので、ワーキングチームでも検討をずっと続けていただきたいと思いますが。その辺について──経費の問題について、経費削減ができるから、民間委託だ、という視点で今、学校教育課のほうが検討を進められているんですが、そうではないという視点で検討をやり直していただくということを求めたいと思いますが。一番、基本的なところなので、ご答弁お願いします。

 

山本議長

はい、教育課長。

 

藤川課長

質問がかなり幅広い内容ですので、答弁漏れがあったら、その際また、ご指摘してください。学校給食法の柱ですね、これは、前々回の議会ですか、学校給食法の意義については、理解しておりますということでございます。それと、食育基本法ですが、食育基本法の中の一つとして学校教育を通した給食ということですので、食育基本法の目標を達成するためには、学校給食が全部それをカバーできるというふうには考えておりません。それから、民間委託が高くつくということでございますが、今、小学校の民間委託化についてはですね、調理員を引き上げ、その退職を不補充、あるいは民間に委託していくと、──不補充しながら、民間に委託していくということでございますので、当然、その間の人件費は削減できるというふうに考えております。それと、岡田議員さん、言われるように、ちょっと、見解の違いがあるんですけど、直営──今の小学校が、民間委託であっても、直営なんですね。自校直営なんです。これ、町が責任を負うことなんです。調理業務を委託するということで、──学校給食の提供はあくまでも水巻町がやるということで、──小学校については直営の自校方式で調理業務を委託するというものです。そういうところでご理解をいただきたいと思います。

 

山本議長

はい、岡田議員。

 

岡田議員

いえ。それは、理解しております。町が行ってあっても、調理部門を委託するって言うことは、そこに業者が入ってくるわけですね。そういうことでしょ。ですから、そういう問題として、私は、今先ほども述べたんです。だから、その辺は一致していると思います。だから、そういうふうに民間委託されたところが全国にあります。そういう所で、栄養士さんなどの話もあるんですけども、「委託してもそう変わらないとほんとに思っていた」と、でもですね、委託をすることによって、今まで調理員さんと栄養士さんが一緒にいろいろなものを、栄養やら、食育にのっとって、学校給食はどうあるべきかということで、いろいろメニューなども相談しながら、やってきたことが、もう全然、──委託されてしまって、業者が入ってしまったら、調理員との接点もなかなかないと。調理員がどんどん、やはり変わっていくと。長続きしない。そういうような実態もたくさんあります。民間委託したことによって、マイナス面っていうのがすごく、全国でもでてきているのは、これ、事実です。それで、委託になって変わってきたことっていうことを見ますと、やはり、調理員さんが手間を掛けないっていうことでですね、加工食品が多くなって、これまで手作りのデザートを作ってたのがですね、自校式で。それが、やはり、パック入りの輸入の、カットフルーツみたいなね、そういうものになってしまったとか。そうすると単価、高くなるんです。だから、一概に民間委託して経費を削減するっていうのはですね、ここ、大元が少し、間違ってるんじゃないかと思いますので。あの、たくさん、委託は直営よりも経費が掛かるっていう、こういうような現実がたくさん全国にありますから、そういう視点で水巻町ももう少しですね、ワーキングチームが視野を広げていただきたいと思うんですよ。もう、民間委託が完全に安いというふうに──経費削減につながるっていうのは、これは間違いです。そこを認識していただきたいと思いますので、ワーキングチームの幅を広げていただけるかどうかですね。──そこを、これから検討していただきますんで、そこをもう、まったく無視されると話が続きませんので、そういう経費の問題についてもう少しですね、幅広い視野で検討を──全国の資料も先ほど、いろいろ取り寄せるっていうようなことも言っていただきましたけど、そういう視点でのワーキングチームですね、進めていただけるかどうかですね。ご答弁お願いします。

 

山本議長

はい、教育課長。

 

藤川課長

給食のですね、質が落ちるというふうには、考えておりません。それは先ほど申しましたように、あくまでも給食のサービス提供者は水巻町ですから、町の教育委員会が委託する、──例えば、業者委託するにしても、任せっぱなしということは考えておりません。当然、県費負担職員の栄養職員がおりますし、将来は学校栄養教諭も配置されると思います。そういった連携の中で、やっぱり、教育委員会が中心になって、そういった協定書なり、覚書なり結んだ中で、安心、安全、安定供給の給食を提供していけるというふうに考えております。それで、ワーキングチームの枠の拡大ですけど、先ほど言いましたように、民間委託も、小学校についてはですね、やっぱり、民間委託ありきではないですけど、民間委託を視野に入れて検討をしていきたいと。これは、なぜかといいますと、盛んに中学校給食も「やれ、やれ」とおっしゃいますけど、今の限られた財源の中でそれを──私も「中学校給食は、やる時期にきておる」と前回答弁いたしております通り、やりたいと思っておりますが、なにぶん、財源をどこから持ってくるのかという話になりますと、どこかを削るか、どこか無駄なものを支出を抑えて、それを、こちらの新たな行政ニーズに財源を充てるということも我々の責任だというふうに考えておりますので、その点をご理解をお願いいたします。

 

山本議長

はい、小田議員。

 

小田議員

今の給食の問題ですがね、やっぱり「民間ありきではないけれども、民間」ということを考えよるわけですよ、課長の頭の中は。ワーキングチームというのは、あなたが説明したように、いろいろな角度から検討して、資料も集めて、そして、何が望ましい形かということを検討する会議だという説明になっとんですよ。その結論が、まだ、ぜんぜん出てない、今収集しよるという状況の中で、成案については22年ごろにできるだろうと、を目指しとると。22年からもう、小学校民間委託するっちいうてから、片っ方では言いよんですよ。これ、まったく理解できんですよ。そういう、何がいいのかということを検討するのがワーキングチームでしょ。我々が言っとんのは、そのワーキングチームもね、たった5名でしょ。5名の頭脳でね、本当に、何の、どの給食の形態がいいのかというのを成案を作っていくというのは、おこがましいですよ。ほんとに。もっともっと、幅広い人たちの頭脳を集めて、水巻町ではどういう形態が一番いいのかというのを作り上げていくというのが、私は望ましいあり方という──あなたが言う望ましいあり方を進めるワーキングのチームの責任だというふうに思うんですよ。だからね、なんかね、片っぽではそういう検討しよる、収集、集めよるっていいながら、片っぽでは民間にしていくということが遂行されるような──こう、なんか、人を騙くらかすようなやり方でしょ、言い方でしょ。こりゃ理解できんですよ。そこらあたり、もう少しね、明解にしていただきたい。それから、これ、給食の関係で私、もう一つ言っておきたいのは、何がいいかという場合、特に中学校給食で──小学校給食は民間委託、いや、自校方式でやりよるから、これはこれで主張します。民間じゃなくて、自校方式がいいと思っとるけれども、しかし、それも全体の議論の中で何がいいのかというやつは検討してもらったらいいと思うんですが。中学校給食を実現していくために、センター方式がいいか、自校方式がいいかということになると、やっぱりね、自校方式を検討してもらいたい。なぜかっていいますとね、この間、防災会議がありました。で、今災害が起こったら、だいたい、住民はどこに避難するかっちゅうたらね、各小学校、中学校の学校に避難するんですよ。そうするとね、センター方式にするとですね、そこが地震でやられたちゅたらね、もう、何もできんのですよ。いわゆる、食べることができん。各小学校がそういう自校式になっておると、それができる可能性があるんです。これは全国の進んだところの教訓になっとりますよ。だから、私は中学校給食を実現するという場合は、やっぱり、自校方式というのを検討するべきだということを、これはまあ、一言言っておきたいというふうに思います。それから、この3番目の町長の責任問題についてですが、町長は先ほど、「議員に責任があるとは言っていない」と──確かに文言では言ってないですよ。文言では言ってないけど、もう一遍読みますよ、あなたがコメントしとるやつ。「3月議会で否決された後、予算成立に向けて努力をしてきました」──この努力をしてきたということも、共産党には何もね、町長自ら来てないんですよ。総務課長が来てね、今までのように議会前に予算を説明するということがあっただけで、何とか予算を通して欲しいと、──まあ、共産党に言っても、そりゃ聞いてもらえんだろうということがあるからね、言わないかもわかりませんけど、一般的な今までと変わらん説明をしただけです。これは努力してないですよ。それからね、先ほどの答弁の中で、話をしたと、──つまり、共産党には、そういうことで話ができてないわけですから、──そうすると、共産党を除いた議員さんが「何とか予算を通さなきゃならん」と言うふうにいったんだろうと思うんです。これは善意だと思うんですよ。やっぱりね、否決という状態が続くよりも、予算が通るということのほうが正常ですから、そういうふうにしたいという気持ちで、あの、町長、お会いしたんだろうと思うんです。──さっき、対話したっち言いよりましたからね。この対話してね、その対話した議員さんとの間で話し合いがまとまったんですか。それとも、話し合い決裂したんですか。これがわからん。まとまって、なおかつ、納得した議員さんが反対をしたちゅうんやったら、こりゃ、ちょっと、理解ができないとこですが。しかし、決裂をしとったらね、──話し合いがついてなかったとしたらね、こりゃ、議員の責任やないですよ。ね。お互いのあれでしょ。決裂しとんだから、話がつかんかったということなんで。これがちょっと、はっきりしない。で、そういうことがありますので、そこんとこは、町長、努力したっち言っとるけど、必ずしもそうじゃないというふうに思います。それから、「私が町長に当選しましてから、百条委員会の設置、助役人事議案や予算案の否決」──これは、否決した議員を言いよるわけですね──そして、「町政の混乱が続いておりますが、私は少しもやましいことをしたわけではありません」この言葉からいけば、──さっきあなたは、「法律的な悪いことをした覚えはない」って──そりゃそうでしょ。そんなこと我々言うとんじゃない。──この文言からいけば、結局、私は何も悪くないけど、否決した議員さんが百条委員会の設置をしたり、助役人事議案を否決したり、予算案を否決したと、ここに原因があるんだ、と言うて、あなたは責任逃れをしとるんです。この文言は。こういうことがね、職員の皆さんに行っとるわけですよ。だから、職員の中からね、「偉い議員が否決したから…」とか、とんでもない発言が出てくるわけでしょ。そして、そういう発言について、昨日か、質問したら、好ましい状況ではないとか、私は責任を感じてないとか、いや、深く感じてないとか。こういうあなたの姿勢がね、問題なんですよ。そこを改めなければね、議会の正常化ちゅうのは簡単にはできないというふうに私は思うんですよ。そこんところを町長はもう少し反省をしなきゃだめですよ。以上です。────答弁は。

 

山本議長

教育課長。

 

藤川課長

あのワーキングチームはですね、小学校と中学校をあわせた学校給食のあり方を検討しておるんですね。だから、小学校については「行財政改革緊急行動計画」で、もうまとまっております。小学校の委託化は、ワーキングチームでは委託化の方向にならざるを得ないというふうに考えております。だから、理解できないちゅうのは──、小学校と中学校をあわせて学校給食を今考えとうわけですよね、どうあるべきかという。だから、小学校については調理業務を委託するけど、自校直営でやりましょうと。今、その方向出ておるわけですね。中学校については、今検討しておりますが、例えば、どこかの小学校の給食設備を改修してですね、そこで1中学校、あるいはどこかの小学校を改修をして1中学校、やれるのかとかですね。それとか、センターが本当にいいのかとか、それから、中学校にそれぞれ給食施設を作って、やるのがいいのかとか、こういったものを今検討しておるんですよ。だから、学校給食全体のあり方をワーキングチームで検討しておると、こういうことです。それと、あと、中学校の自校方式ですけど、これについても今言ったと同じようにいろんな手法考えてますので、もう少し時間をいただきたいというふうに考えております。

(「町長」という声)

山本議長

はい、町長。

[不規則発言多く聴取不能]

町長。はい、町長。

 

矢野町長

コメントの件につきましてでございますが、表現のまずいところも多少あったかと思いますが、これは、百条委員会の設置とか、助役の人事の否決とか、予算の再度の否決とか、こういう諸々がございましたので、職員の皆さんが動揺してですね、職務に専念できないのではないかという心配がございましたので、こういうコメントをしたわけでございます。他に別に他意はございませんので、ご理解のほどをお願いしたいと思います。

 

山本議長

暫時、休憩します。──11時45分から再開致します。

 

午前11時38分 休憩

午前11時45分 再開

 

山本議長

再開致します。3番、明水会、吉武議員。

 

吉武議員

11番、吉武文王です。明水会を代表しまして、水巻町の教育行政について、3点ほど質問させていただきます。その前に、──先日、私、久しぶりに怒られた話を少ししたい。先日、土曜日に同窓会がございまして、東京、大阪からかなりの先輩、後輩含めて、一堂に会しました。毎年、一遍、そういう同窓の心温まる叱咤激励の場になるんですけども、今回、町議として出席した中で、東京から帰ってきた先輩、水巻のふるさとの先輩ですけども。「水巻町は東京じゃ、結構、有名ぜ」っていう話をされました。「ほう、そうですか」「いやぁ、全国に市町村がかなりあるけれども、予算否決された町は水巻だけやねぇか」っていうことで、東京では、先輩の周りではかなり議論になってるんじゃないか。「どういうことなんか」ということを言われまして、「実はこういうことで、──議員数が22人、議長さんがおられる、そして、そのうちの最大会派として、共産党さんが6名。過半数取るには後5人必要だ、各議員のいろんな考え方、立場があることで、5人の方が否決に回られた、11対10で否決されました」という話しますと、「お前は町議として、どういう考え持っとうか知らんけども、『木を見て、森を知らず』じゃ、困るじゃないか」とというふうなことを言われまして、なるほど、公僕として「しっかりせんか」というお叱りを受けました。私はまた、気を引き締めて、再度、議員として、公僕として頑張っていかなくちゃいけないと思っております。さて、話は元に戻りますけども、今国会の中で教育基本法の改正含めて、かなり熱く議論されておりますけども、その中で愛国心をどう指導していくのか、どう教育していくのか、この議題がほんとに私含めて、──私ですけども、浅才非学な私が、いったいどうどう考えていくのか、ずいぶん、私も考えました。しかし、教育基本法は国の法律であって、それプラス水巻町であれば、水巻町らしさ、──そういった今までの風土に根ざした水巻町らしさの特色のある教育をやっていくことが求められているんじゃないかなと、そう思っております。その中で確か3月の6日に前、大田教育長が退任されました。今日まで約100日間、水巻の教育長不在というこういった空白が教育現場に生まれている。このことは、私は教育委員会委員の任命についてに絶対空白はあってはならない、そういうふうに思っている人間ですし、空白ってのは、そこで止まっている状態だと思ってます。子どもたちの教育に停止した時間があっていいのだろうか。今、水巻町の中で教育委員会、町の学校教育課、議会の中の文教厚生委員会、立派な教育に携わっている場所がある。各々で一生懸命汗をかいて、子どもたちの教育に対して、頑張っておられる。私はそう思ってますけども、実際にこの3者が一体になって、真剣にやっていくことが大事。どうも、船頭多くして、船、山に登っている状態じゃないか。そういうふうに危惧しています。その核となるのがやはり、教育長だろうと思う。やはり、熱を持った教育長がいないと、大黒柱がいないと、子どもたちはまっすぐ育っていけないんじゃないか。私はそう思っております。実際にこの空白の100日間の中で、いろんな小さな問題が各学校の中で起きてるんじゃないか、それに対して、町として、学校教育課として、教育委員会、文教厚生委員会、ほんとに前向きに未来の子どもたちのために汗を流しているのか。私も含めて自問自答していかなくちゃならない問題だろうと思ってます。その中において、まず、1点目ですけども、この100日間の空白の状態を矢野町長として、どうお考えなのか。それと、新しい教育長の選任をどうお考えなのか。まず、その1点をお伺いしたい。そう思っています。2点目になりますけども、昨年の11月に議員にさせていただきました。今年の3月に水巻中学校、頃末小学校の卒業式に列席させていただきました。頃末小学校は私の母校でありますし、考えてみますと、約42、3年ぶりに頃末小学校に行きまして、講堂に入りました。そのころの思い出が走馬灯のように甦ってきました。確か昭和39年だったと思います。東京オリンピックの年でしたけども、頃末小学校の前の道路が国道3号線でした。ちょうど、東京オリンピックの聖火ランナーが福岡方面から真っ白なユニフォームを着て、聖火を掲げて、日の丸を抱えてタッタッと走ってくる情景を今でも思い出しますし、私ども、卒業生、6年生も、──確か、4年生、5年生、6年生だったと思うんですけども、校舎のグランドの国道筋に寄って、小旗を振って一生懸命応援した、──そういう思い出がほんとに甦ってきました。講堂の卒業式で子どもたちが目を輝かして、あぁ中学校にいける、胸躍らせて先生たちを見ている、そういう状況を見て、私もそうだったのかな。感動いたしました。水巻中学校に卒業式に行ったときに、私はちょっと、がっかり、愕然としたことがありました。約14年前、私は水巻中学校のPTAの会長を3年させていただきました。そのころも、やはり、悪い子──世間で言う不良、つっぱった子、いましたよ。で、卒業式にその子たちが遅れて体育館に入ってきた。つっぱった格好で入ってきた、で、卒業式を受けた。でも、式が終わってクラスにかえって、クラスを覗いてみますと、その子たちが一番、担任の先生に抱きついて泣いていた。私はそういう状況を見て、「まだまだ、水巻の子どもたちは純粋であるし、まだ、未来はある」そう感じました。しかし、3月の水巻中学校の卒業式に列席させてもらった中で、卒業生の中で卒業式に来られてない、大事な式典に来られてない。そういう子どもが多々いた。病気なら仕方がない。でも、そんなに病気になる子はいないんじゃないかなと思いながら、卒業式を見ていました。そこで、2問目になるんですけども、卒業式に欠席された子どもたちが、水巻中学校で何人ぐらいいたのだろうか。水巻南中学校で何人ぐらいいたのだろうか。男子生徒、女子生徒、何人ぐらいいたのだろうか。それを踏まえて、町として、どんな原因があったのだろうか。教育現場でどんな原因があるのだろうか。その対策として、どうするのかということを2問目に質問させていただきたい。3問目になりますけれども、かなり、今日本で話題になっていますけども、ひきこもりの生徒がかなりいるっていう話。それは働いている成人にもかなり…。家庭の中から出てこない生徒、大人。学校に来て悪さする子どもに対して、指導するのは、まだ、目に見えますから、いろんな形で指導ができると思う。でも、家庭内に引きこもった義務教育のある生徒に対して、どういうふうに指導していっていいのか。一番、難しい子どもたちじゃないかな。しかし、義務教育である以上、この子どもたちに対して、町として、どういうふうに手を差し伸べるべきか。一番大事な部分だと思う。これは他人事じゃない。私たち含めて学校、教育委員会、PTA、地域含めて、やはり、一つになって考えていかなくちゃいけない大事な問題だと思っています。で、3点目になりますけども、こういった義務教育における中学校、小学校のひきこもりしている生徒が何人ぐらいいるんだろうか。それと、まあ、大変な、原因を究明するっていうのも難しいんですけども。だいたいそういう原因、これから先の対策、その辺をどうお考えなのか。その3点を執行部に質問させていただきたい。以上でございます。

 

山本議長

はい、町長。

 

矢野町長

明水会の吉武議員の水巻町の教育行政についてのご質問にお答えいたします。1点目の、新教育長人事をどう考えておられるか、とのご質問にお答えいたします。私は、将来のわが国を担う子どもを健全に育てるため、教育行政は最も重要なものと考えております。その要である教育長の人選に当っては、人格が優れ、教育に情熱を持った方を、と人選を進めております。大田 前 教育長が任期満了で退任されて、3ヵ月以上が経過しており、長期の教育長不在の状況は、町の教育行政にとって好ましくありません。3月に上程できませんでしたことは、申し訳ございません。早急に人選をし、議会にお諮りしたいと考えておりますので、議員各位のご賛同をよろしくお願いいたします。2点目と3点目のご質問は、学校教育課長から答弁していただきます。

 

山本議長

教育課長。

 

藤川課長

2点目の、町内各小中学校の卒業式における欠席者数とその原因、それに対する対策をどう考えておられるか、とのご質問にお答えいたします。今年3月に行われた卒業式に欠席しました卒業生は、小学校卒業生336名中1名、中学校卒業生363名中11名でございます。欠席の原因でございますが、小学校卒業生の1名は、当日体調不良のため登校できませんで、式は欠席致しましたが、その日の午後、学校で卒業証書を授与いたしております。中学校11名のうち、不登校で式当日も登校できなかった生徒が4名、登校するも、教室に入ることができず、普段から別室で学習していた生徒で、当日も学校に来たものの、式場に入れなかったため、保護者了解のうえ、カウンセリング室で卒業証書を授与した生徒が1名、本人の意思で不参加の生徒が6名です。この6名の生徒につきましては、事前に学校より家庭訪問を行い、服装の乱れなどについて、保護者を含めて話し合うなどやってきておりましたが、当日遅刻して登校するなど、出席には至らず、保護者の了解を得まして、式の後、校長室や自宅にて卒業証書を授与いたしております。学校の対応と致しましては、卒業式は厳粛な学校行事であるという主旨に則りまして、服装・言動を含めて運営に著しく支障をきたすと判断した場合には、本人・保護者に説明し、改善を求め、これに応じていただけなければ、式への参加を見送らせる等の毅然とした態度で臨んでおります。また、不登校の生徒については、今後も事前に家庭訪問を行い、式への参加を促す努力を行っていくように致しております。

 

3点目の、町内各小中学校における、ひきこもり生徒数とその原因、それに対する対策をどう考えておられるか、とのご質問にお答えいたします。ご承知の様に「ひきこもり」と言いますのは、精神的、社会的に人と会うことが困難になったり、ほとんど家から出ないと、外出しないと。また、昼夜の逆転した生活で家族をも避けて自分の部屋にとじこもったりして、他人との関わりをほとんど持てない状態というのを「ひきこもり状態」と言っております。また、軽度の発達障害や学習障害があるのに、そのことが周囲の方に理解されずに、そのことによって、ストレスが高じて、ひきこもるというケースもあるようです。お尋ねのひきこもり児童生徒数についてですが、当町では今申し上げたような「ひきこもり」の児童生徒はいない、という報告を受けております。しかし、不登校児童の中で対策を講じなければ「ひきこもり」になるおそれのある生徒が、水巻中学校、水巻南中学校に1名ずついるという報告も受けております。対策といたしましては、両中学校とも毎日のように教員が家庭訪問を行って、保護者や生徒との連絡を絶やさないように致しております。学級担任や補導教員やスクールカウンセラーの方々が家庭を訪問しますが、学習プリントなどを持参して、勉強や学校への意識を切らないように努めているところでございます。また、スクールカウンセラー、スクールアドバイザーなどの人的な配置を行い、不登校児童生徒の心理的な不安を解消することによって、登校意識を持たせるように、引き続き努めてまいりたいと考えております。なお、学校には登校できないものの、町内の児童少年相談センターに1名、遠賀郡適応指導教室に2名の生徒が定期的に通っております。この生徒も、こういった施設が無ければ、「ひきこもり」に陥ることは十分考えられます。他の不登校児童生徒に対しましても、先ほど申しました学校からの家庭訪問などと合わせまして、今後これらの施設への通級等を含めて指導し、ひきこもりとならないよう努めて参りたいと考えております。

 

山本議長

これより、再質問をお受け致します。──はい、吉武議員。

 

吉武議員

ほんとに大黒柱の教育長、すばらしい方を選出していただけるようによろしくお願いしたいということと、今月の新聞にですね、ひきこもり、ニートの…一生懸命支えている方、カワカミヨシミさんという方のですね、コメントが載ってました。私、これにすごく感動いたしました。「最先端でひきこもって家の中におるニートに対して、手紙、電話、訪問の順で始め、まず、拒否されることから始まり、部屋のドアに向かって、聞いているのか、聞いていないのか、わからない相手に話し続ける。ドアから出てきても会話にならない。ヒゲや髪を切っても無反応で払いのけもしない。アニメに夢中のニートを食事に誘えば、自室にこもってしまう。無言の拒否。それでもめげずに通う。彼らも決してこのままでいいと思っていない。NOの中にあるYESを信じている。頑張らず、あきらめずの訪問が続く…」ほんとに教育現場で最先端で頑張っている先生たち、すばらしい先生たちがいっぱいいると思います。私も含めて側面で一生懸命応援したい、そう思っております。私の意見を述べて、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。

 

山本議長

はい、野添議員。

 

野添議員

19番、野添であります。吉武議員の主旨と同じでございますが、昨年来、水中の複数の子どもの中から「学校は学校になってない」と。「今日の水巻中学校は動物園だ」というような声を聞きました。このようなことは教育の根幹に関わるものでありまして、水中の先生方も一生懸命、努力はされていると思いますが、教育は人を創るものであって、物を作るものではないと長年言われてきました。そういう水巻町の中で残念ながら今、教育長が不在であるということは、私どもは胸に手を置かないといけないのではないかと思います。皆さん、ご案内のとおり、先生方、──あの先生はいい、あの先生はダメだという風評が父兄の中でありますが、その人事異動を司るのが、教育長であり、教育委員長であるのは、皆さんご存知のとおりであります。そこで各町の担当者はいい先生を採りたいということで、口にこそ出さないが厳しい戦いがそこにあるわけであります。そこで、私は今日、水巻町の教育委員さんの中に一人も教育現場を経験した先生がおられない、これは誠に残念なことだと思っております。ですから、町長が教育長を選任されるときには、その辺も十分に加味されて、教育長を推薦していただきたいとこう思います。最後に矢野町長にお願いを申し上げます。教育は町づくりの根幹であるということは、私が申さなくてもご案内のとおりであります。そこで、これから先はハードのハコづくりをやめて、財政も厳しい中でありますから、私は教育の町、水巻という旗、それから、福祉の町、水巻であるという旗をしっかりと──町長なられてまだ、日が浅いわけですから、──立てていただいて、水巻の子どもたちのために頑張っていただきたい。そのためには1日も早く、立派な教育長を選任していただきたい。吉武議員のお考えと一緒であります。どうぞよろしくお願いします。これは要望でありますから、答弁は結構です。

 

山本議長

本日の一般質問を終わります。

 

以上をもって、本日の日程は全部終わりましたので、本日はこれをもって散会致します。

 

午後0時12分 散会

 

議会事務局 電話(代表)093-201-4321

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